Henriks kommentarer

26 april 2008

"Skjut inte eget folk!"

Min nyligen avlidna far brukade ibland berätta minnen från krigen. Ibland berättade han också om sådant som drabbat hans vänner.

En av dessa vänner var en läkarkollega. Han blev tillfångatagen av ryska soldater och skulle föras bakom linjerna till "andra sidan". Också en annan finländare greps vid samma tillfälle.

De båda finländarna märkte att de ryska soldaterna inte kunde orientera. De stod med karta i hand och de var uppenbart villrådiga. En av de fångna finländarna erbjöd sig att "hjälpa" dem. Jag skriver hjälpa inom citationstecken, för han ledde sällskapet i en stor cirkel tillbaka till Finland och de finska trupperna.

Men till slut märkte de ryska soldaterna att de blivit lurade. De ställde upp sig för att skjuta sina finländska fångar. Det var ytterst spänt. Då sade den andra fången till min fars vän: vi springer, den ena av oss klarar sig säkert!

När de rusade mot de finländska linjerna möttes de av finsk eld, och de ropade: Älkää ampuko, omat miehet! Skjut inte, eget folk (egna män).

Jag har tänkt på deras rop nu. Bilden skall inte användas fel, men till den delen tycker jag att den äger sin tillämpning på den kyrkliga situationen: skjut inte eget folk!

Det är en förfärlig hatkampanj på gång mot de konservativa nu, som alla börjar notera. Det är Frågan som alla ställer. Om man svarar "fel" på den, är framtiden avklippt. Så blir det mer och mer. Du vet vilken fråga jag avser!

Men jag tycker det börjar bli förfärligt!

Nu används båda sakramenten, dop och nattvard, för - som jag upplever det - maktpolitiska motiv.. För det är ju det som det handlar om.

Jag förundrar mig över att den lilla Lutherstiftelsen har skakat vår stora kyrka i grunden.

OM nu någon döper, folk kommer till tro, de firar nattvard tillsammans, undervisas i evangelisk-luthersk tro, ber sin pastor (som åtminstone de upplever som sin pastor) förrätta dop - är det verkligen så katastrofalt farligt och fel ur kyrkans synvinkel?

I bästa fall kan Lutherstiftelsen döpa några tiotal per år, kanske något hundratal, om man alltså döper enbart sådana som ber om dop.

I mängden av andra dop, är detta så farligt??

Jag understryker att jag inte tar ställning till frågan om Lutherstiftelsen verkligen skall döpa. Det är deras sak att besluta. Men jag förstår också dem som säger att vi lever i ett undagtagstillstånd.

Jag förstår nog en sida i detta - detta med rite vocatus (rätteligen kallad) - och vikten av att det inte blir kaos i kyrkan.

Men blir det verkligen det? Kanske man måste se sig i spegeln. Nu får inte våra prästkandidater (=med konservativ syn) prästvigning, det räcker inte med en kompromiss (som alla inte vill ställa upp på), det gäller mycket mera.

Min allvarliga fråga är: har kyrkan i denna stituation råd att sörja över att människor kommer till tro, döps och får dopundervisning, också om det sker under extraordinära omständigheter??

Sådant sker nämligen inte i så hög utsträckning att man kan tala om konkurrens.

Tvärtom borde allt kristligt välsignas och bejakas - också om man på sina håll skulle önska mera helhet och biskoplig tillsyn; huvudsaken måste ju rimligtvis vara den andliga verksamheten!

Skjut inte eget folk!

För nog är det väl det som det här trots allt i mer än en mening handlar om?

Henrik

P.S. Jag är inte medlem av Lutherstiftelsen, har faktiskt aldrig besökt någon av deras gudstjänster.

upplagd av Henrik Perret 22:24

18 kommentarer:

  • På tal om de finländska fångarna: båda klarade sig!
    Men är numera avlidna efter ett långt liv.
    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, april 27, 2008 10:18:00 fm  

  • Hej, själv ville jag rikta rubrikens uppmaning till dem som just vänder sig till organisationer typ Lutherstiftelsen i förrättningssammanhang.

    Jag kan inte förstå varför det skall vara nödvändigt, det finns ju en hel del goda konservativa präster som fortfarande verkar inom kyrkan.

    Det där med "rite vocatus" är iofs ett intressant problem. Själv ville jag ifrågasätta det korrekta i att vederbörligen prästvigda men inte längre i församlingstjänst eller annan andlig tjänst varande präster anlitas för sk "familjehögtider". Men det är delvis en annan diskussion.

    Mvh Esa Killström

    Av Anonymous Anonym, Klockan söndag, april 27, 2008 6:54:00 em  

  • Hej Esa, tack för din kommentar.

    Varför göra detta till ett så stort problem? När det är "hemåt" - om vi inte tänker på oss, utan på frälsningen?

    Jag tycker också att de olika diskussionsämnena, kanske också sådana som du inte tycker att hör hit, skall hållas isär.

    1) Dopets, nådemedlens verkan, vad som krävs för ett "rätt dop"

    2) Vem som skall döpa, och vad som krävs av förrättaren (du menar kanske att jag inte skulle få döpa...?)

    3) Vem som är vems herde?

    Jag tycker faktiskt att det enklaste skullle vara att a) godkänna dopen som i Sverige (den gode Fredrics kommentar i Kp visar att han inte känner till läget - nu är ju de flesta medlemmar av Lutherstiftelsen är med i församlingar, går med jämna eller ojämna mellanrum i andra nattvardsgångar osv. Man kan inte säga att de inte har kyrkogemenskap, och de har ju inga församlingar, bara gudstjänstgemenskaper.

    b) överväga om man inte kund egodkänna dem som präster, men

    om man önskar

    c) inte välja dem till sådana tjänster som man inte vill ha dem till, kanske heller inte ge förordnanden (sett ur biskoparnas, inte min, synvinkel).

    Men VAD är det man eftersträvar? Brinner biskoparna verkligen för rätt sak? Detta sagt utan onda avsikter.

    Om man som MÅLSÄTTNING har att människor ska bli frälsta, kan inte detta och denna verksamhet vara kyrkans största problem.

    hälsningar

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, april 27, 2008 7:54:00 em  

  • Inom luthersk teologi kan man knappast i praktiken separera punkterna 1 och 2 ovan.

    Vad p 2 beträffar kan du vara helt lugn (hehe), det var inte dig jag tänkte på i sammanhanget (jag föreställer mig faktiskt att prästvigning är ett kompetenskrav för din nuvarande tjänst).

    Esa

    Fö: Det faktum att kommentatorerna numera lyser med sin frånvaro kan säkert delvis förklaras med frustration över det svårtolkade typsnittet i ordverifieringen...

    Av Anonymous Anonym, Klockan söndag, april 27, 2008 9:17:00 em  

  • Hej, prästvigning torde inte vara en förutsättning, men jag har ju mycket prästerligt arbete, gudstj och en del förrättningar (som nog minskat mycket av naturliga skäl). Men det är bra att ha varit khde i 25 år när man ska utbilda blivande präster (som i många fall inte får prästvigning...)

    Med punkt 2 menar jag en annan sak, inte vara personen och dopet, utan om en präst i Missionsprovinsen (jag anser att man trots allt inte kan teologiskt definiera dem som ngt annat) skall döpa ev.luth. kyrkans medlemmar (t.ex.).

    Men jag menar det får ändå inte sammankopplas med fråga 1.

    Nu har vi en ganska "surkuhupaisa" (tragikomisk) situation: vi har barn (tror jag) som INTE är mottagna, och vi har åtminstone ett barn som är godkänd medlem efter att ha döpts av Lutherstiftelsens pastor.

    Jag menar att här inte finns någon TEOLOGI, när personer i samma status godkäns eller inte godkäns...

    Därför borde man nog inte låta maktpolitiska och auktoritetsfrågor få styra teologin. Men samtidigt bör också andra parten seriöst fråga vad detta leder till.

    Jag ser inte teologiska hinder i att man kommer med ett döpt barn till khden och begär att det skall upptas - han bör göra det om föräldrarna är med i kyrkan, därför att dopet ger delaktighet i Kristus.

    Däremot ser jag teologiska hinder för att INTE ta emot barnet. Då gör man det som Jesus säger att man inte skall göra.

    Om man också beaktar den UNDANTAGSSITUATION som vi lever i - när denna enda fråga sågar ens framtid, men inte rena rama heresier!! - så finns här nog orsak till verklig omvändelse.

    Men: alla bör nog också fråga vad de är kallade till, och i ingen händelse skall någon icke prästvigd döpa. När medlemmar av kyrkan BER sin pastor döpa, är situationen något annan - mot bakgrund av att församlingar inte får sådana präster de vill, och dessa bröder har en vocatio, men som biskoparna inte bejakar, så är det en ganska komplex situation.

    Men jag vet inte hur man egentligen borde göra. För läget är helt låst.

    MIn poäng var dock att säga att man inte skall låta kyrkopolitiska frågor FÖRÄNDRA dopteologin.

    Alla är också ansvariga inför Gud och man måste förhålla sig tillräckligt seriöst till detta, det är ju ingen fras. Men hit hör också de som nu vill köra ut dem som har "den gamla tron".

    Jag tycker att var och en i första hand skall koncentrera sig på sitt arbete, i diskussioner kan vi alla ta del - jag diskuterar sådant eftersom jag står i prästutbildning. PÅ mina många resor i landet möter jag gång på gång dessa frågor: senast igår i St. Michel. Folk är verkligen bekymrade.

    Hälsn Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, april 27, 2008 10:17:00 em  

  • ursäkta skrivfelen, känns... mm

    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, april 27, 2008 10:19:00 em  

  • Esa, du kan inte förstå, säger du, varför vissa föräldrar "vänt sig till LS i förrättningssammanhang".

    Kan du förstå varför samma föräldrar sökt sig till en gemenskap kring mässa på söndagen? Kan du förstå varför dessa föräldrar tar ansvar för att det finns en lokal att samlas i då evlut byggnader är stängda för medlemmar som vill fira gudtsjänst? Kan du förstå varför dessa föräldrar tar ansvar för pastorer som p.g.a. rådnde läge tvingas resa till ett grannland för luthersk biskoplig ordination? Kan du förstå varför dessa föräldrar glatt bär detta antydda ansvar och kvarstår som medlemmar i folkkyrkan samtidigt som de anklagas för, bl.a. av dig, för att provocera?

    Av Anonymous Anonym, Klockan måndag, april 28, 2008 10:57:00 fm  

  • OM "VEDERBÖRLIG KALLELSE ... FÖRVALTA SAKRAMENTEN"

    Vår kyrka är konstituerad så att prästämbetet ligger i biskopens hand (eller biskop + domkapitel, noga läst?), och dop och nattvard i kyrkoherdens.

    Augsburgska bekännelsens XIV "vederbörlig kallelse ... förvalta sakramenten" (SKB s.61) får och skall läsas tillsammans med "då de som är förordnade att vara biskopar vägrar meddela vigning, behåller församlingarna sin rätt därtill", Om påvens makt, SKB s. 351. Länk:
    http://logosmappen.net/bekskrifter/paven/paven3.html

    Båda är normerande dokument för vår kyrka. Och konstitutionen motsäger inte sig själv, eller hur?

    Av Anonymous Anonym, Klockan måndag, april 28, 2008 11:30:00 fm  

  • PSYKOLGI

    När föräldrarna står "Med vår glädje över livets under / Och ett nyfött barn i våra händer", och vill ge det allra dyrbaraste till sitt barn, då ligger troligen inte kyrkojuridiken och korrekt procedur allra överst.

    Troligen känns det naturligast att den pastor som leder mässan varje söndag döper deras barn.

    Det förefaller osannolikt för mig att man letar upp en LS-pastor "för att jäklas".

    Av Anonymous Anonym, Klockan måndag, april 28, 2008 11:36:00 fm  

  • SURKUHUPAISAA

    Har bröderna Marx redan gjort filmen "En dag i kyrkan"? Det känns ibland som om man levde där ... (biskop ... kunde spelas av Groucho - nä, nu ska jag inte gå för långt)

    "Och under Herdens trogna vård / Bevaras späda lammen" sjunger vi i Sionsharpan.

    Biskop Riekkinen i Kuopio har stått upp i nit för de minsta lammen i sin hjord - enligt referatet i senaste Kp efter att ha läst Savon Sanomat.

    En stor strid utkämpas om var och hur de minsta skall registeras - men aktör är ingen kyrkoherde - utan en "centralregisterdirektör".

    Av Anonymous Anonym, Klockan måndag, april 28, 2008 11:45:00 fm  

  • Kristian, jag förstår mycket väl den nöd för lärans renhet som du antyder i ditt inlägg ovan.

    Den nu uppkomna situationen är inte direkt ny. Inte alltid kan lokalförsamlingen, alla goda ambitinoner till trots, erbjuda den andliga föda medlemmarna anser sig behöva.

    Jag bär inom mig en from förhoppning om att spänningarna kunde få en upplösning i stil med den som beskrivs i romanens form i Bo Giertz' utmärkta bok "Stengrunden".

    Av Blogger Esa Killström, Klockan måndag, april 28, 2008 11:50:00 fm  

  • Esa, tänd moteldar!
    Jag tror vi lätt - omedvetet också - tänker oss kyrkan som vår (prästernas, biskoparnas, ledningens) kyrka.

    Men poängen är att kyrkan är Kristi kyrka, om vi vill vara kristna. Och den är församlingens.

    Här är inte primärt, eller ens berättigat, att se hela frågeställningen ur prästers, eller blivande prästers, synvinkel. Utan att se det ur församlingarnas behov.

    Jag tror att den bästa motelden på alla plan (om man är präst eller biskop) är att försöka vara en trogen förvaltare av Guds Ord, så att människor får Brödet.

    Då försvinner argumenten för andra nybildningar. Och om de ändå bildas, har de vanligtvis inte så stor livskraft.

    Litet tilläggskraft får de om de blir martyrer.

    Jag tycker vi ska välsigna allt arbete som strävar till att föra människorna till Frälsaren.

    Jesu lärjungar ville en gång nedkalla eld över sådana som sysslade med verksamhet på annat håll. Lägg märke till Jesu svar.

    Se Luk. 9:54-55 Mark. 9:38-39.

    Alltså till Dig, Esa, till Kristian och mig och alla: med Jesus fram!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan måndag, april 28, 2008 12:03:00 em  

  • Med anledning av din sista kommentar här, Henrik.
    Var finns Guds Rike? Är det inte där Guds vilja sker, som man kan säga att Guds herravälde finns?
    Var finns Kristi kyrka? Är det inte där Jesu vilja sker, där Han är Herre också i praktiken, och inte bara i läpparnas bekännelse?

    Med biskopar som öppet visat att Guds Ord och vilja är en andrahandsfråga för dem - om ens det - blir det svårt att längre tala om folkkyrkan som en Kristi kyrka.

    I stället har den blivit just en biskoparnas kyrka, ett biskoparnas herravälde, och om mänskor då uppfattar den som sådan är det väl inget att förundra sig över.

    Kaos i kyrkan är det redan. Inte för att LS-pastorerna döper ett och annat barn, utan för att Jesus inte längre erkänns som Herre i den.

    Evluth befinner sig nu i den
    situation som beskrivs i slutet på Domarboken - "var och en gör vad honom behagar" - och där har kyrkoinstitutionen hamnat av samma orsak som det gamla Israel hamnade där: De som ska föreställa ledare struntar i att lyssna till Gud.

    "Profeterna profeterar lögn, prästerna styr efter deras råd, och mitt folk vill så ha det".

    I det inledande inlägget frågar du om kyrkan har råd att sörja över över att mänskor kommer till tro, döps, osv.
    Har du sett något som tyder på att de som reser ragg skulle sörja över något?? Inte finns där någon sorg, där finns bara maktspråk, revirförsvar, och utstötningsmekanismer.

    Inte skjuter man eget folk från det hållet. Man skjuter på fienden. Ni är helt enkelt inte av samma folk! Ni strider inte på samma sida!

    "Friendly fire" kan vi tala om först när de som arbetar på att verkligen föra mänskor till tro på Jesus, och till att hålla Hans Ord, börjar skjuta på varandra.

    Ingmar R

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, maj 01, 2008 9:38:00 fm  

  • Ingmar, jag företräder den kyrka som du ovan beskriver som icke-kristen, men jag känner inte igen kyrkan på din beskrivning.

    Den här bloggen handlar om förhållandet mellan Finlands evangelisk-lutherska kyrka och Lutherstiftelsen. Den senare (LS) avviker från den föregående på två punkter: LS accepterar inte kvinnliga präster och är inte organiserad som ett kyrkosamfund. I övrigt är de i princip lika. Trosuppfattningen är densamma, dopsynen densamma, gudstjänsterna de samma och, ja, kyrkans Herre är precis densamme.

    Svårigheterna har "evluth" och LS gemensamt med kristenheten överlag (inklusive de gamla kyrkorna och frikyrkligheten): att beskriva kristen tro på ett sätt som är relevant för den moderna människan.
    Men visst finns det tro inom "evluth" i denna dag som är.

    Den här bloggen pekar på en viss gränsdragning, som tidigare inte fanns. Det är sorgligt med gränser, men djupt mänskligt: vi tycks alla ha ett behov av att markera "vårt sätt" att se på saker och ting, också inom kristenheten. Kan vi inte samsas under samma tak öppnar vi eget.

    En tydlig söndring åtföljs alltid av smärta och ibland hårda ord. Det är vad vi upplever nu i relationen till LS. Det är cynism att benämna det med de ord du valde.

    Själv hoppas jag att man på bägge hållen kunde se vad som förenar parterna och hur viktiga vi är för varandra. Det kräver ödmjukhet från båda sidor, men är inte ödmjukheten en sida av tron?

    Av Blogger Esa Killström, Klockan torsdag, maj 01, 2008 4:06:00 em  

  • Bröder talar ibland förbi varandra, och det tror jag du och jag gör just nu.
    Jag har aldrig velat påstå att det inte finns kristet folk inom FELK.
    Vad jag säger är att det finns en hel del mänskor inom FELK som definitivt inte förefaller ha som sin första príoritering att mänskor ska komma till tro och bli frälsta.

    Samt att det från min utsiktsplats ser ut som om de krafter som nu ställer till hallå om Lutherstiftelsens arbete skulle ha sin hemvist i den gruppen.

    Samt att det är ur den gruppen som en alltför stor del av dem som nu håller i kyrkskutans roder är rekryterade.

    Jag känner stor samhörighet med dig och med dem som tänker och arbetar som du. Inte på alla punkter läromässigt, men vi är ändå samme Andes barn.
    Jag känner ingen samhörighet whatsoever med dem som efter bästa förmåga gör livet surt för er.
    Vad har församlingens förföljare gemensamt med den församling de förföljer?

    Båda dessa grupper hör rent organisatoriskt till samma kyrkosamfund. I andevärlden kan jag inte förstå annat än att de står på varsin sida.
    Om så är fallet, då skjuter man i verkligheten inte längre på "eget folk", när man öppnar eld mot dem som hör till den motsatta gruppen, även om man skjuter på folk som till det yttre hör till samma samfund.

    Du säger att du inte känner igen min beskrivning. Själv tycker jag att den stämmer rätt väl överens med de många inlägg du själv har skrivit här på din blogg, där du beskriver samma situation, och vädjar till biskoparna att de ska tänka om och vända om innan det är för sent.
    Kanske med den skillnaden att du mer uppfattar dem som hör till ovanbeskrivna grupp som i grunden välvilliga och rätta kristna, som för tillfället är en aning bortkollrade av tidsandan, medan jag ser dem mer som mänskor som överlagt och avsiktligt valt bort Guds vägar till förmån för sina egna - alltså det som rätt och slätt kallas trolöshet och avfall. Jakob 4:4

    Visst kan det låta som cynism, det jag säger. Själv är jag förstås mer benägen att kalla det realism - det gäller ju att få värdeomdömena rätt!
    En viktigare fråga än om det låter cyniskt är väl ändå om det är sant eller ej.
    Om det är av stor sorg och äkta nöd för kyrkans enhet och trohet mot Kristus som troende präster dras inför rätta och avstängs från tjänst, om det är av omsorg om Guds församling som man ställer till så att äldre damer får böta för att en kvinnlig präst väljer att gå hem från en mässa, om det är en uppriktig tro på att barn som döpts av LS-stiftelsens pastor inte är rätt döpta och således inte kan upptas i kyrkans medlemsregister, som driver dem som makten haver att sätta upp stoppskylten, då har jag fel.
    Är det däremot de motiv jag nämnde i mitt förra inlägg som styr, då kanske jag inte har så alldeles fel ändå.
    Gränsen mellan Kristi kyrka och världen går inte mellan det ena och det andra samfundet. Den går tvärsigenom dem allihop.
    Till slut går den gränsen genom oss själva, var och en.

    Det brukar talas om att vi behöver gåvan att skilja mellan andar.
    I dagens läge skulle vi behöva den gåvan mest av allt för att kunna skilja åt det som är fött av ande från det som är fött av kött.
    Mellan de två kan inget samarbete etableras, ingen fred uppnås.

    Köttets sinne är fortfarande fiendskap mot Gud, och där en sådan fiendskap kommer till synes, där är det följaktligen en annan ande än Guds som står bakom.
    Och den fiendskapen kommer mestadels till synes som ett "skulle då Gud ha sagt".

    Då och då får jag höra att jag är en alltför svartvit människa. Kan så vara. Tämligen gott sällskap är jag ändå i så fall i! :)

    Ingmar R

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, maj 01, 2008 7:07:00 em  

  • Nu har jag gjort bort mig! Inte är det i och för sig första gången, och inte sista heller!
    I går morse hade jag alltför bråttom - så bråttom att jag inte hann uppfatta att det var Esa, inte Henrik, som skrivit den kommentar jag svarade på...
    Inte för att det ändrar något i sak, annat än att hänvisningen till det H har skrivit i tidigare inlägg förstås får utgå.

    Ingmar R

    Av Anonymous Anonym, Klockan fredag, maj 02, 2008 7:47:00 fm  

  • Jo, jag överraskades faktiskt av den oväntat respektfulla hållningen i inlägget. Sen gick det nog upp för mig att jag blivit tagen för en betydligt större teolog än jag i själva verket är :-)

    Av Blogger Esa Killström, Klockan fredag, maj 02, 2008 6:44:00 em  

  • Nå, inte kan jag väl säga att jag skulle ha haft nån större anledning att uppträda respektlöst mot dej - jag har uppskattat vårt samarbete de gånger jag besökt församlingshemmet på Korpo!
    Och vad jag har följt med de mer teologiskt betonade diskussionerna här och var på nätet så verkar det inte finnas någon anledning att underskatta ditt teologiska kunnande heller...

    Ingmar R

    Av Anonymous Anonym, Klockan lördag, maj 03, 2008 1:07:00 em  

Skicka en kommentar

Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]



<< Startsida