Henriks kommentarer

28 mars 2007

Debatterna i kyrkan

Snart sagt varje dag får man frågor om ämbetsfrågan och kyrkans debatter. Antingen ringer någon redaktör (som idag igen) och ställer frågor. Eller så frågar någon vanlig människa (:-) och undrar.

Problemet är om man skall svara eller inte. Om man inte svarar blir hela diskussionen förvrängd. Den ger ett intryck av konsensus, utan att någon sådan finns. Om man svarar så "grälar man", även om man skulle försöka svara så artigt och hänsynsfullt men samtidigt ärligt man kan.

På ett sätt förstår vi alla vad detta handlar om. Kyrkans budskap har blivit ett ständigt återkommande gräl. Irritationen har vuxit sig allt starkare: försvinn, grunda egen kyrka.

Man kan diskutera också denna fråga, med risk för att man betraktas som grälssjuk.

Men om kyrkan i 2000 år haft en syn och 20 år en annan, om man på 1980-talet infört något nytt kunde man åtminstone ställa frågan om vem som borde lämna kyrkan, de som har den gamla synen eller de som har den nya synen.

Men man kan också fråga sig om en lem kan säga till en annan: jag behöver dig inte. Vem är det som har rätten att avskeda någon från medlemskapet??? Det är en viktig fråga.

Men det kräver en tilläggsfråga: handlar det om en trosfråga, om någon yttre ordning som inte är någon huvudfråga?
Om det handlar om en trosfråga, så skall de lämna kyrkan som har en felaktig trossyn.
Om det handlar om en yttre ordning, behöver den inte vara kyrkoskiljande. eller borde man säga får inte vara kyrkoskiljande.

Detta ger intressanta aspekter, om nu någon mera är intresserad överhuvudtaget.

För mig framstår ännu en möjlighet: att i Gamaliels anda breda ut "brevet" (åsikterna och argumenten, frågorna, vädjanden, listorna och uppropen) ungefär likt Hiskia (2 Kung. 19:14) inför HERREN och säga: Herre, hjälp oss, vi har kört fast, vi har inte kunnat lösa denna fråga, gör något nytt med oss och i oss!

Detta svar kan inte gå förbi Ordet, utan måste bygga på det.

Under tiden skall vi inte låta denna fråga dräpa kyrkans vittnesbörd, utan frimodigt förkunna evangeliet, undervisa enligt vår övertygelse och leva ut den kristna tron.

Där vi kan gör vi det tillsammans, där vi inte kan, gör vi det på var sitt håll, så får människor ett mångsidigt utbud och får välja.

Henrik

upplagd av Henrik Perret 16:01

14 kommentarer:

  • Henrik,

    Tidevarv komma,
    tidevarv försvinna,
    släkten följer släktens gång,
    aldrig förstummas
    tonen från himlen
    i själens glada pilgrimssång.

    Oberoende av om man ser på världen ur ett kristet eller ett allmänmänskligt perspektiv, så förstår varje ärligt tänkande människa, man och kvinna, att historien om 50 år eller 100 kan ge alla parter i den här till synes olösliga konflikten ny insikt och var och en på sitt sätt "rätt".

    Endel feminister kommer ängsligt att kalla varje förändring för backlash. Andra som engagerar sig i det att värdigt vara kvinna och man kommer att inse att tider, normer, synsätt ständigt förändras.

    Då jag lyssnat en stund på olika röster i den här bloggen ser jag två öden att välja mellan. Det ena är att gå sin väg värdigt också om man aldrig når sitt mål. Det andra är att bli sittande och surra på som en humla i en glasburk och ha striden och oförrätten som sin enda egentliga vision.

    Det är smärtsamt att inse att man aldrig ska få rollen att komma ur ett flygplan och vifta med ett papper som förkunnar lösningen för vår tid. Eller som ni läser:

    Högst uppe på Pisga, som ligger mitt emot Jeriko, visade Herren honom hela landet: Gilead ända till Dan, hela Naftali, vidare Efraims och Manasses land och hela Judas land ända till havet i väster, Negevöknen och Jordanslätten, dalen där Jeriko, Palmstaden, ligger, och ända ner till Soar.

    Herren sade till honom: ”Detta är landet som jag med ed lovade Abraham, Isak och Jakob att ge åt deras efterkommande. Jag låter dig se det med dina egna ögon, men du kommer inte att gå över dit.     - 5 Mos. 34-1:4

    Av Anonymous Anonym, Klockan onsdag, mars 28, 2007 11:05:00 em  

  • Om du med pappret syftar på premimärminister Chamberlain's viftande med "fredsfördraget" peace for our time undertecknat av Hitler den 30.09.1938 så är jag hellre i annat sällskap. Jag har ett budskap som har visat sig mera hållbart än Hitlers ord.
    Samtidigt vill jag lyssna på vad du säger, och jag finner inte illvilja i det, men om du tror att striden och oförrätten är min enda vision så tror och hoppas jag att du misstar dig.

    Läs Judas' brev. Det studerar jag nu. Där finns både det ena och det andra, också en utläggning av Sodoms och Gomorras verklighet som inte är helt analog med förklaringar man får höra.

    Men mycket annat tänkvärt för oss envar.

    Tack för din kommentar!

    Henrik

    Och för lösenordet, jag ska faktiskt gå in och kolla för första gången elektroniskt till Bbl (utom det man kan se utan ngt lösenord).

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan onsdag, mars 28, 2007 11:32:00 em  

  • Tålamodet är kort eftersom inget "runnit ut i sanden " (apg 5)efter 20 år , och
    perspektivet stäcker sig i 2000 år.En del
    tips om hur man borde ställa sig hörs från
    olika håll tex. gå ut ur,bilda egen ,vi gör som vi belutat (demokratiskt)...osv.
    Kristi kyrka och de Heligas samfund låter
    sig inte bindas av människor eller organisationer."Där ordet rent förkunnas och skramenten rätt förvaltas" där är
    Kristi kyrka .Har jag hört ordet rent förkunnas i vår kyrka? JA! Har jag hört
    ordet rent förkunnas i andra sammanhang?
    JA! Då det rena ordet förkunnas ,ger det
    höraren styrka,och pespektivet sträcker sig länger än 20/2000 år,det är ett
    evighetsperspektiv som då uppenbaras.
    Henrik skriver ofta om detta evighetsperspektiv - bra ,det är som om
    få skulle ha tid för just det ORDET.
    ThomasN

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, mars 29, 2007 12:48:00 fm  

  • Att "kyrkan" skulle ha haft synen att kvinnor inte kan ha vissa "ämbeten" i 2000 år låter konstigt. Vilken kyrka? Den lutherska kan ju inte vara mer än ca 500 år gammal. Hur är det med metodister och andra frikyrkliga, hör vi också till "kyrkan" i en vidare bemärkelse? Om så är fallet, kan man inte säga att "kyrkan" skulle ha haft en annan syn i bara 20 år.

    Thomas Illman

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, mars 29, 2007 1:27:00 em  

  • Måste ta tillfället i akt och ställa några frågor som jag funderat på ett tag nu. Har så många gånger undrat hur ni "92or" egentligen tänker och ser detta som ett tillfälle att få svar.

    1. Vart vill ni komma med er lista, en återgång till det gamla? Om inte , hur lyckas man då lösa det i praktiken?
    2. Vad tror ni händer med oss som inte tycker att det är så viktig om det är en kvinna eller man som är präst? Ska vi utgå ifrån att vi är på väg till det brinnande Gehenna?
    3. Är det rädsla som driver er?
    4. Ibland känns det som om ni tagit er rätten att ha den enda sanna tolkningen. Har alla andra fel?
    5. Varför går ni inte med i en kyrka som inte har kvinnliga präster? Bli ortodox eller katolik.
    6. Varför har just frågan om kvinnliga präster blivit en så avgörande fråga? Personligen anser jag att det finns många andra frågor som är långt mer avgörande för sann kristen tro.
    7. Vilken är faran med förändring? Kyrkan och Guds folk har väl ständigt förändrats, inte ser ju vår kyrka ut som den gjorde för knappa 2000 år sedan.

    Jag som inte är teologiskt särskilt högt bevandrad och som varken kan vända mig med fina ord eller har en vass och välsvarvad penna står ständigt oförmögen att komma till tals. Jag läser era välformulerade debattinlägg och så sitter jag med min tidning och blir arg, irriterad och frustrerad. Och inte blir jag klokare. Och sällan hittar jag nåden, den som trots allt är varumärket för vår kristna tro. Eller har jag fel? Jag behöver en kyrka som förmedlar trygghet i tron, vila i oron och glädje och lust till livet. Debatterna i våra spalter om både kvinnliga präster och homovigslar tar död på allt de ljusa, trygga och vilsamma som finns i vår kristna tro och jag förvånas inte en sekund över att mänskorna vänder sig åt andra håll.

    Majvor Grönroos-Lillkung, arg lutheran som allt oftare, faktiskt, går till ortodoxa kyrkan trots att de inte har kvinnliga präster, men där slipper jag käbblet och får be ett stilla Herra armahda i fred!

    NB!
    Jag vill inte ha teologiska högtravande svar, utan korta och enkela, så jag också förstår vart ni/vi är på väg.

    Av Blogger Miralles, Klockan torsdag, mars 29, 2007 4:39:00 em  

  • Hej! Här kommer först svar till Thomas, jag måste av tidsnöd fatta mig kort.

    Den kristna kyrkan är äldre än 500 år, både lutherska och frikyrkliga församlingar räknar med att deras rötter finns i den kyrka som föddes på pingstdagen. Reformation var inte grundade av ny kyrka, utan en fortsättning, ett avskaffande av obibliskt bråte på vägen (klumpigt uttryckt).
    En församling kan ju grundas (vad organisationen eller dess existens på en ort beträffar) år 2007 eller tidigare, men kyrkan (gäller alla samfund som är kristna) går tillbaka i tiden, det är ingen nyuppfinning.

    Vad "kyrkan" beträffar så är jag litet slarvig, men ursäktar mig med att mina koordinater är kända: jag är luthersk präst, eller pastor (vi är inga offerpräster eller medlare) och med kyrkan menar jag i dagligt tal den ev.luth. kyrkan i Finland oftast, utan att anse frikyrkorna stå utanför den kristna Kyrkan.
    På samma sätt som "stan"=Helsingfors och "tidningen" = Hbl, så är det ju strikt taget inte.

    Hoppas du förstår.

    Vad prästämbetet beträffar så har vi och katoliker och ortodoxa olika syn, men "till den delen" som gäller en farsuppdrag så finns det samma syn under lång tid (hos de frikyrkliga ofta för de äldstes del osv).
    Det för dock för långt att markera olika förståelser här. Se Helsingin Sanomat för 27.3.2007, där finns samma syn bekräftad.

    Tack för dina synpunkter

    mvh Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 29, 2007 4:50:00 em  

  • Hej Miralles, du låter litet aggressiv (kanske är det inte så), här följer enklar svar, redan din första fråga kunde ge upphov till många kommentarer. Om du vill veta mera, ställ specifika frågor, och/eller läs tidigare inlägg (inte alls arrogant sagt, om det nu lät så - jobbar med ett föredrag).

    1. Listans avsikt var att stöda Jari Rankinen och Vesa Pöyhtäri som hotas av avstängning från prästämbetet. Det var ingen protestlista mot kvinnliga präster, inga krav på deras avgång, bara (den enligt min mening självklara) rätten att få hålla fast vid det som t.o.m. biskoparna har sagt att är en legitim uppfattning och som inte är någon främmande fågel i kristenheten - tvärtom.

    Åtminstone jag vill att frihet skall råda, att människor ska få välja vart de vill gå. En kvinnlig präst skrev till mig: inte ens den Allsmäktige tvingar någon. Hon och jag har samma syn att denna fråga inte får hanteras genom diktat och tvång. Det är avsikten.

    Rankinen och Pöyhtäri har familj, de är människor de också, det är en medmänsklig aspekt.

    2. Nej. Vi alla ska utgå från att vi försöker förstå Guds Ord och följer det. Och lever av nåden.

    3. Inte rädsla, men nog nöd.

    4. Var och en måste handla i ljuset av det man tror att är rätt. Jag tror inte på detta med kvinnliga präster, utan tror att det är en samhällelig, ideologisk projicering på kyrkan, ett likhetstänkande som är annorlunda än Bibelns olikhet och jämlikhet, som väl går att förena.
    Alla kristna har samma Bibel, hur förstår du texterna? Jag vill inte hindra ngn att försöka förstå.

    5. En medlem skall inte i princip säga till en annan: gå ut. Det som avgör är om vi omfattar kyrkans bekännelse. Jag har varit präst i 35 år, och har samma syn som jag hade när jag började.

    6. Det är en fråga som jag förenar mig i helt och fullt. Månne inte "alakerran ukko" har med saken att göra - han vill slå sönder oss kristna i käbblande grupper.

    7. Förnyelse och förändring är inte samma sak. Vi behöver förnyelse, både vad livet och strukturen beträffar, men vi skall inte ändra det Gud sagt i sitt Ord (t.ex. så att vi går in för välsignelse av samkönat partnerskap - för att ta en annan fråga föremål för diskussion).

    Är det inte bäst att vi lever som vi tror - inte grälar, koncentrerar oss på att förkunna evangeliet om Jesus?
    Tyvärr är det så att vi upplevs som käbblare alltid när vi svarar på andras frågor till oss.
    Men du har rätt i att vi alla behöver besinna oss; jag är urtrött på alla dessa diskussioner, och förtvivlad över att kyrkans vittnesbörd bli grälsjuka.
    Borde jag kanske ha låtit bli att svara...?

    Kan vi inte börja med att "sopa vår egen trappa" också så att vi söker ett andligt hem där vi har en god och glad gemenskap och där vi har förtroende för den förkunnelse som "serveras"??

    Det finns alternativ, ingen måste.

    För övrigt behöver du inte det minsta känna någon press när det gäller att formulera dig, eller prestera några välsvarvade ord (var det så du sade). Fritt fram, som Fröding, ur hjärtat.

    Önskar dig välsignelse och att du hittar ett gott och glatt andligt hem

    Tack för dina tankar!

    "..tänka och tyda allt till det bästa.." behövs nu när jag på ngn minut måste försöka skriva ner stora frågor på några rader.

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 29, 2007 5:12:00 em  

  • Thomas I, inte ska vi väl ta det där ett varv till ... ?

    Kristian

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, mars 29, 2007 7:49:00 em  

  • Tack för dina svar!
    Undertecknade nog med eget namn... :o)

    Du har helt rätt, jag är arg, trött och irriterad. Det du hamnar att "stå till svars för" kunde också vara riktat till ett otal andra, framför allt till alla dem som skriver i min saliga lokalpress, du hör ju inte till den skaran. Vill inte "gå åt" någon, men jag är så innerligt trött på käbblet och ofördragsamheten som finns på båda sidor, men som jag tycker syns mer på 92-sidan.

    Mina frågor ställde jag för att jag ärligt och uppriktigt undrat över dem. Är inte säker på att jag nu heller blev så mycket klokare, men jag får väl göra som Luther (visst var det han?), lyfta på hatten och gå vidare.

    Förstod bl.a. inte skillnaden mellan förnyelse och förändring, en förnyelse kan väl vara en förändring och vari ligger faran i förändringen men inte i förnyelsen?? Förklara gärna.

    Menade inte heller att du borde bli katolik eller ortodox, har bara undrat om ingen övervägt att byta då så centrala frågor har blivit stora stötestenar i den lutherska kyrkan.

    Hur frågan om kvinnopräster lyckats bli så enormt stor, det förstår jag fortfarande inte och kommer sannolikt aldrig att förstå. Tror faktiskt att det är av långt större betydelse att vi funderar över "vad vi gjort och inte gjort mot våra minsta bröder" än att vi grunnar över om det är rätt eller fel att gå till en gudstjänst med en kvinnlig präst. Jag kan ha fel, men jag tar risken :o)

    Herra armahda!
    Majvor

    Av Blogger Miralles, Klockan torsdag, mars 29, 2007 9:52:00 em  

  • Ämbetsfrågan är väl inte så rysligt avgörande heller. Men den är ett ställe där viktigare skillnader blir så synliga och handgripliga att det går att göra Iltis-rubriker av det. Man kan knappast tänka sig "Rättfärdiggjord av nåd!" som löpsedel. En sådan viktigare skillnad är om det att förbinda sig till Bibeln som rättesnöre kan få synliga och påtagliga konsekvenser som ligger på tvären i tiden.

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, mars 29, 2007 10:20:00 em  

  • Hej ännu!

    Med en förändring menar jag att ändra på saker. T.ex. en ny kyrkohandbok, eller en ny psalmbok, eller en ny organisation eller en ny uppläggning.

    Det faktum att man ändrar behöver inte alltid vara ngt positivt. Förnyelse är att det gamla eller det nya upplevs som en nyhet. Kanske kunde man säga att det inte behöver vara nytt (i betydelsen annorlunda än förr) men alltid fräscht (fresh in English you know).

    Vi funderar över det.

    Läs Stig Kankkonens ledare i senaste nummer av Kp, där skriver han bl.a att oberoende av vilken åsikt man har i ämbetsfrågan är det underligt vilken prioritet den frågan fått. Snart borde väl kyrkoordningen ändras så att man skriver att den enda regel och norm enligt vilken alla lärare och lärare skall prövas och bedömas är vilken sikt man har om kvinnopräster. Det är ur minnet taget, så kolla det ordagranna citatet.

    Jag förstår inte vad som i uppropet för Rankinen och Pöyhtäri var oförsonligt eller hårt.

    Jag tycker ingenting var det.

    Det är ju bara så att vissa inom kyrkans ledning förefaller att ha mera gemensamt med buddister och muslimer än kristna med traditionell syn på denna ena fråga, vilken INTE är mitt livs fråga.

    Att jag skriver om detta nu beror på att Du tog upp den.

    Må väl och ha det bra, tro på Jesus och på hans Ord!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 29, 2007 11:13:00 em  

  • Åsikt skulle det stå, inte sikt.

    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 29, 2007 11:15:00 em  

  • Hej!

    Jag tror Kristian träffar rätt: indirekt aktualiserar du den saken att många av "konfrontationerna" inom kyrkan är uppblåsta av medierna - det påstod senast idag en bildad kvinna (hoppas hon av en tillfällighet läser detta ngn gång).

    Jag tror - som sagt - att vi är för reaktiva, vi följer med och kommenterar det som andra, oftast media tar fram: kriser, skandaler, tvister osv i stället för att hålla fram det viktigaste, det som inte spontant kommer på löpsedlar!

    Toppen var en löpsedel i Sverige:

    DOG PÅ VÄG TILL PRÄST

    Är det såå farligt, tänkte jag.

    Jag läste och det handlade om en trafikolycka där en man, som var på väg till en begravning, omkom.

    Tack för ditt inlägg, och lägger till miralles också på tacklistan.

    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 29, 2007 11:20:00 em  

  • Det är intressant att diskussionen om evolutionsteorin klipptes av (det går inte att skicka flera kommentarer) efter att blogginnehavaren sett till att han fått sista ordet :-) Hans inlägg innehöll direkta tankefel men det går ju inte längre att vederlägga dem eftersom debatten ströps ;-)

    Av Anonymous Anonym, Klockan onsdag, april 25, 2007 1:09:00 em  

Skicka en kommentar

Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]



<< Startsida