Henriks kommentarer: Uppropet

22 mars 2007

Uppropet

OM EN LEM LIDER, SÅ LIDER ALLA DE ANDRA

Två präster i vår kyrka – kaplanen i Vammala församling Jari Rankinen och kaplanen i Karjasilta församling i Uleåborg Vesa Pöyhtäri – hotas med disciplinära åtgärder eftersom de representerar kyrkans traditionella syn på prästämbetet och fungerar i enlighet därmed. De disciplinära åtgärderna kan leda till avsättning från ämbetet.
Vi undertecknade pastorer i den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland har i förenlighet med vår tro förbundit oss att följa den princip som finns antecknad i början av Kyrkoordningen: ”Den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland bekänner sig till den kristna tro som grundar sig på Guds heliga ord, det Gamla och Nya testamentets profetiska och apostoliska skrifter, och som är uttalad i den gamla kyrkans tre bekännelser samt i den oförändrade Augsburgska bekännelsen och i de övriga bekännelseskrifter för den lutherska kyrkan som intagits i Konkordieboken. Kyrkan fasthåller som sitt högsta rättesnöre den i dessa bekännelseskrifter uttryckta principen, att all lära i kyrkan skall prövas och bedömas enligt Guds heliga ord.” (Kyrkoordningen 1 kap. 1 §). I samma situation som Jari Rankinen och Vesa Pöyhtäri skulle vi handla som de. Vi vägrar inte att utföra tjänsteuppgifter – det gör inte de heller – och inte heller diskriminera vi kvinnor, utan vi håller oss till det som vi har lärt oss anse som rätt enligt Bibeln. Vi tror – liksom största delen av kristenheten i världen – att en församlingsherde bör vara en man. Om den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland avsätter Jari Rankinen eller Vasa Pöyhtäri från deras tjänster, upplever vi att man önskar avsätta även oss.

Hannu Anttoora, kirkkoherra, Pomarkku; Martti Arkkila, kappalainen, Pulkkila; Reijo Arkkila, TT, Helsinki; Risto Auerma, kappalainen, Pori; Ville Auvinen, TT, Turku; Sven-Olav Back, TD, Pargas; Tom M. Broberg, kirkkoherra, Merikarvia; Tord Carlström, vt. kirkkoherra, Loviisa; Patrick Dickson, seurakuntapastori, Oulu; Mika Ebeling, pastori, Helsinki; Ulf Emeleus, pastor, Helsingfors; Leif Erikson, docent, Vasa; Stig-Olof Fernström, prost, Helsingfors; Kjell Granström, kyrkoherde, Nagu; Yrjö Haapala, kirkkoherra, Keminmaa; Heikki Haataja, sisälähetysjohtaja, Nurmijärvi; Osmo Harjula, lähetystyöntekijä, Kenia; Paavo Heikkinen, lähetystyöntekijä, Japani; Johan Helkkula, seurakuntapastori, Keminmaa; Petri Hiltunen, TT, Valkeala; Heikki Holma, kirkkoherra, Tervola; Lauri Huhtinen, seurakuntapastori, Perho; Martti Huhtinen, rovasti, Klaukkala; Pauli Huhtinen, rovasti, Sydney; Pekka Huhtinen, lähetysjohtaja, Helsinki; Teuvo Huhtinen, kirkkoherra, Kiukainen; Pasi Hujanen, lähetystyöntekijä, Venäjä; Albert Häggblom, lähetystyöntekijä, Kenia; Hannu Häkämies, pastori, Tampere; Ahti Iivonen, kappalainen, Kankaanpää; Reima Jokinen, pastori, Turku; Ari Juupaluoma, kappalainen, Kannus; Heikki Jyväs, kappalainen, Mynämäki; Timo Keskitalo, pastori, Helsinki; Vesa Kiertokari, seurakuntapastori, Kalanti; Lauri Kiviranta, pastori, Hausjärvi; Tapio Kiviranta, pastori, Espoo; Ingemar Klemets, tf. kaplan, Vörå; Juhani Koivisto, pastori, Hausjärvi; Tenho Korhonen, kappalainen, Hämeenkyrö; Sakari Korpinen, TL, Helsinki; Erkki Koskenniemi, dosentti, Vammala; Olli Koskenniemi, pastori, Turku; Timo Laato, TT, Nakkila; Max-Olav Lassila, kyrkoherde, Larsmo; Aki Lautamo, kappalainen, Kemijärvi; Heikki Lehtimäki, pastori, Jyväskylä; Jaakko Lehtimäki, pastori, Huittinen; Hannu Lehtonen, pastori, Soini; Lauri Lempinen, kirkkoherra, Soini; Mikko Lempinen, vt. kirkkoherra, Honkajoki; Pekka Lindqvist, TT, Turku; Esa Luomaranta, piirijohtaja, Kuortane; Raimo Lähteenmaa, pastori, Ilmajoki; Lasse Marjokorpi, kirkkoherra, Kemijärvi; Pentti Marttila, lähetyssihteeri, Vantaa; Juha Muukkonen, seurakuntapastori, Tervola; Markku Niemelä, rovasti, Lahti; Miika Nieminen, seurakuntapastori, Kankaanpää; Lasse Nikkarikoski, toiminnanjohtaja, Kokkola; Kristian Norrback, kaplan, Malax; Ari Norro, piirijohtaja, Mäntsälä; Jan Nygård, kaplan, Karleby; Valtteri Olli, kappalainen, Nivala; Pasi Palmu, kappalainen, Kälviä; Lauri Parvio, piirijohtaja, Vammala; Henrik Perret, pääsihteeri, Helsinki; Ilkka Perttula, rovasti, Lavia; Juhana Pohjola, pastori, Helsinki; Tapio Pokka, pastori, Oulu; Keijo Rainerma, kirkkoherra, Kankaanpää; Ilkka Rytilahti, aluejohtaja, Hyvinkää; Lasse Räty, pastori, Nokia; Timo Saitajoki, kirkkoherra, Teerijärvi; Boris Sandberg, rovasti, Helsinki; Halvar Sandell, kaplan, Helsingfors; Arto Seppänen, kirkkoherra, Utsjoki; Peter Silfverberg, piirisihteeri, Kokkola; Iikka Silvola, rovasti, Naantali; Anssi Simojoki, TT, Kenia; Ilpo Sinkko, kappalainen, Kokemäki; Risto Soramies, lähetystyöntekijä, Etu-Aasia; Jarmo Sormunen, pastori, Jyväskylä; Markku Sumiala, kappalainen, Pori; Martti Toivanen, kirkkoherra, Kristiinankaupunki; Reino Toikka, lähetystyöntekijä, Kenia; Martti Vaahtoranta, TT, Saksa; Teuvo Veikkola, rovasti, Alajärvi; Miika Vuola, kirkkoherra, Kaskinen; Sakari Vuola, kirkkoherra, Köyliö; Matti Väisänen, rovasti, Hausjärvi; (en person, som önskade att hans namn skall strykas från listan, 12.2.2009)

22 kommentarer:

Jag förstår att Er kyrka befinner sig i en liknande situation som den Svenska kyrkan, där präster med traditionell uppfattning i ämbetsfrågan sedan lång tid tillbaka diskrimineras på grund av sin tro och övertygelse.

Svenska kyrkans agerande i denna fråga är ett maktmissbruk utan motstycke. Och redan nu är nästa fråga på gång - välsignelse av homosexuella relationer. Vi förväntar oss att samma maktspråk i framtiden kommer att användas för att marginalisera och förtrycka präster med "fel" åsikt även i denna fråga.

Jag kan inte annat än att önska Er Guds rika välsignelse i Er strävan att följa det Ni tror är Hans heliga vilja.

Av Anonym, Klockan torsdag, mars 22, 2007 9:45:00 fm
Tack, vår kyrka har nästan hunnit lika långt, snart kör vi väl om...

Tack för förbön och stöd!

HEnrik

Av Henrik Perret, Klockan torsdag, mars 22, 2007 7:00:00 em
Det är värt all uppskattning och beundran att de två står fasta i denna sak och att ni undertecknare bekänner er vilja handla på samma sätt. Må Gud uppenbara för alla att han inte kan tåla att sanningen blandas med lögn (2 Kor 6).

En fråga dyker osökt upp: Är det då inte konsekvent att förhålla sig på exakt samma sätt till de manliga kolleger, som delar den falska bekännelsen med sina kvinnliga kolleger? (2 Joh v10f) Några bland undertecknarna har i handling visat att de tänker så, men en del andra har tagit avstånd från detta handlande. Varför denna åtskillnad när det gäller avvikelse från Guds Ord?

Av Anonym, Klockan fredag, mars 23, 2007 7:48:00 fm
Frågan är väl hur kyrkans beslutsfattande enligt herrar uppropsmän borde reformeras så att den framöver då håller sig till Guds rena ord.

Av Anonym, Klockan lördag, mars 24, 2007 3:16:00 em
Monsieur Jean-Eric!

Avsikten med uppropet är att visa solidaritet med två ämbetsbröder som för sin åsikts skull kan mista prästämbetet. Se Jari Rankinens blogg (rankinen.blogspot.com) där han motiverar sitt beslut. Naturligtvis har vi den syn i den teologiska frågan som de har. Men vi vägrar varken samarbete eller att erkänna kyrkans beslut till den del de gäller demokrati osv. Men beslutet om prästämbetet är inte enligt min mening teologiskt underbyggt. Men jag låter folk ha sin syn, inklusive mina kvinnliga kolleger. Uppropet vill inte beskära deras rätt.

Den syn vi företräder är ingen knutpatriotiskisk åsikt i ngn liten provins. Den delas av majoriteten av kristenheten, till de delar som är aktuella här. Att t.ex. katoliker och ortodoxa inte erkänner vårt prästämbete är välkänt, men Luther bröt ju inte med det som var teologiskt riktigt i rom.kat.kyrkan.
Uppropet kräver inte att någon skall avsättas, det är bara ett ärligt nödrop att inte med våld genomföra en sak mot en åsikt som man uttryckligen sagt att INTE är en villolära. Vi behöver inte polisens hjälp att assistera vid nattvarden eller göra upp predikolistor...
När jag var i MTV häromkvällen och skulle redogöra för uppropet (som vanligt visste TVredaktören mera än jag om vad som var på gång - att vi var 92 undertecknare osv), bad en kvinnlig kyrkoherde för mig.
Sådant finns också, Jan-Erik, ett liv som många i offentligheten inte vet att existerar. HON förstår att det handlar om en teologisk fråga, inte om könsdiskriminering, men alla män förstår inte det.

Hon avslutar ett av sina mail med följande ord, som till 150% uttrycker också min syn:

Herra olkoon kanssasi ja jatkakaamme rukousta tällä pimeällä tiellä. Jospa Jeesus ilmestyisi vierellemme ja selittäisi kirjoituksia!

Vi är ett, men ser olika på ämbetsteologin. Om sin syn och förhållandet till sådana som vi skriver hon i en insändare (i Turun sanomat och Kotimaa bl.a), jag kopierar den som en särskild grej här också.

Hon konstarerar också att olen hyvin surullinen, tuntuu kipeältä, että tilanne ja yleinen mielipideilmasto on mennyt tähän. Kunpa voisimme ottaa aikalisän, kunpa olisi päättäjissä ihmisiä, jotka arvostavat toisenlaista johtamisen tapaa kirkossamme!

Jag försökte i biskopsvalet tala om vikten av att inte DENNA FRÅGA skulle få skymma HUVUDFRÅGAN, men det gick som känt inte fram, det var bara "kvinnopräster, kvinnomotstånd och kvinnohat" som blev budskapet.

Jag anser NU som DÅ att jag tror att den enda lösningen är att ge rum åt båda grupperna, och att ge frihet. I alla församlingar måste man ordna, det levande livet kräver hela tiden flexibilitet.

Att som emeritusbiskop Kalevi Toiviainen och biskop Mikko Heikka kräva att det skall bli problem också där det inte finns problem är för mig ofattbart (se Kotimaa). Khden säger att han i god sämja kommit överens med sina kvinnliga kolleger om ett arrangemang, men detta duger inte. VARFÖR INTE? Vi präster kan ju flyga ut, men kan kyrkan avstå många av sina medlemmar??

Jag säger som min goda vän Aino Vesti (så heter hon): inte ens den Allsmäktige tvingar någon. Varför skulle vi då tillämpa svärdets logik (se 1 Kon. 3 och Salomos dom, som ju slutade väl!).

Nu behövs försonlighet, respekt, bön och samtal. Det har förundrat mig (skriver det nu en gång, orkar inte mera skriva om det ens) att mångas samvete är så selektivt: man reagerar inte när någon offentligt kallas lögnare (gäller inte bara mig), när man beskylls för "fula påhopp" från morgon till kväll bara för att man har en åsikt som kyrkan haft i 2000 år. Och i nästa andetag håller man föredrag om vikten av åsiktsfrihet, att alla får ha sin övertygelse osv. Det är så man spyr.

I ljuset av att vi har präster som mot Guds klara ord förnekar Jesu försoningsdöd ("Jesus dog i onödan"), Paulus ansåg inte att Jesus var Guds Son, man kan välsigna det som BIbeln kallar synd osv - jag har inte sett NÅGON av de som förespråkar avstängning av de bröder som uppropet vill stöda som skulle reagera mot detta. Om man jämför manliga och kvinnliga präster med frälsningsfrågan måste man väl ändå medge som förrige gubben att det är skillnad på differansen....

Nu skulle en ny tid behövas. Den anda, eller borde jag skriva som jag tänker: den Ande, som talar i Ainos texter är något helt annat än det hat och förakt som möter en i biskopars och prelaters ord. Men jag tror och hoppas att det finns en växande oenighet bland biskoparna - alla är enligt ett envist rykte inte så glada över "slaktarlinjen". Men det kan Du kolla som journalist.
Kanske skulle Aino förresten vara ngt för Bbl (som förresten inte har dykt upp, kanske missförstod jag, allt OK)?

Många hälsningar och tack för ditt inlägg

Henrik

P.S. För säkerhets skull: när jag talat om förakt mm har jag inte haft specifikt dig i tankarna, du har nog vad jag kan minnas i allmänhet varit helt saklig. Tack för det förresten.

Av Henrik Perret, Klockan lördag, mars 24, 2007 3:59:00 em
Ännu, ett direkt svar på din fråga: genom att hålla sig till Guds rena Ord. Och där man är osäker, i bön och samtal och studium söka svar tillsammans.

Henrik

Av Henrik Perret, Klockan lördag, mars 24, 2007 4:01:00 em
Hmm. Det är helt riktigt att det finns ett liv, många liv, inom kyrkan som inte når offentligheten. Och att diskussionen i medierna många gånger är förenklad. Men är den inte i vardagen också just så här enkel; på pubar, på vattenverkets kafferum, i åldringshemmens allrum anser en god majoritet att Guds frälsning inte har att göra med om prästen är en kvinna eller en man.

Kunpa olisi päättäjissä ihmisiä, jotka arvostavat toisenlaista johtamisen tapaa kirkossamme!

... där man är osäker, i bön och samtal och studium söka svar tillsammans.

Borde man inte då operationalisera det här? Så att det inte bara blir ett fromt snack likasinnade bröder emellan. Borde man inte rätta till något grundläggande fel i kyrkans beslutsfattande, om du och 91 andra tycker att nuvarande (besluts)ordning leder till detta orimliga förtryck?

Det som för mig förblir oklart när och av vem detta Guds rena ord-veto ska användas för att häva demokratiska beslut.

Likaså förstår jag inte när den lutherska regementsläran upphör att gälla i den meningen att den beslutsordning, som har drag av den jordiska överhetens, ska ställas åt sidan?

JEA

PS. Beklagar det att du inte har fått Borgåbladet. Jag tänkte skicka dig lösenord till vår nya webbtidning, men starten blev försenad och så glömde jag bort det. Förlåt. Fixar på måndag.

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 10:26:00 fm
Hej! Tack för din kommentar!

Jag konstaterar att en av huvudpoängerna med reformationen var att kyrkomöten kan missta sig. Därför har vi inledningsparagrafen i kyrkolagen och ordningen.
Sekulariseringen kan inte organiseras bort. Det är det som är problemet. För den är vi alla utsatta, och korrektivet heter quod non est biblicum, non est theologicum.

Men mycket vore vunnet om vi kunde samtala med varann i stället för att käbbla och gräla. Den underliga fientlighet, animositet, som finns nu i kyrkan, där man har mera gemensamt med buddister och muslimer än med kristna människor - då är någonting sjukt.

Det märkliga är att i och med Heikkas rapport (som ju inte är ngt juridiskt underlag för något annat än för att dessa tankar har beretts för att kunna sättas in i KL och KO - då blir de ju juridiska) så har stämningen försämrats märkbart. INGENTING nytt har skett, de diskussioner som föddes i samband med biskop Huovinens besök hos Lutherstiftelsen gav upphov till reaktioner som har lett till en målmedvetenhet att "med svärdet" (lagen, domstolar) underkuva oss som inte har funnit teologi i beslutet.
Det kommer inte att lyckas - i värsta (?) kommer kyrkan att spricka.
Jag tycker att det vore verkligt synd. Vi kunde "vänta på bättre tider", med det menar jag samtalsklimat, samförstånd osv. Jag driver alltså Gamaliels linje (kolla i Apg).
Alltså "kellumaan" - som Finlands bank sade förr i tiden... Nog kommer tiden att visa detta:
Och nu säger jag er: Håll er borta från dessa män och låt dem gå. Ty om detta skulle vara ett påhitt eller ett verk av människor, kommer det att rinna ut i sanden. Men om det är av Gud, kan ni inte slå ner dem. Kanske visar det sig att ni strider mot Gud." (Apg. 5)

mvh Henrik

Av Henrik Perret, Klockan söndag, mars 25, 2007 12:27:00 em
Kyrkan är inte Svenska Kyrkan eller Finska Kyrkan. Kyrkan är Guds barn som samlas kring Ord och sakrament. Om en organsiation som Svenska Kyrkan eller Finska Kyrkan avlägsnar sig från Guds Ord, så är det inte bara en möjlighet, utan en skyldighet och plikt att bekänna Guds Ord för organisation för att sedan lämna den om den inte bättrar sig. Svenska Kyrkan och Finska Kyrkan har för länge sedan lämnat bekännelsen till Guds ord och de renläriga har förmanat och protesterar mot dessa organisationer i över hundra år. Det är inte något ärofullt att sitta kvar i en avfallen organsation och protestera som ett tjurigt barn. Det är alla Guds barns sanna plikt att lämna dessa avfälliga organisationer och sluta sig till en kyrka som värnar om evangeliet om Guds Son. Det finns sådana både i Finland och i Sverige.

http://www.tunnustuskirkko.fi/

Upp 18:4 Och jag hörde en annan röst från himlen säga: "Gå ut från henne, mitt folk, så att ni inte tar del i hennes synder och drabbas av hennes plågor.

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 2:37:00 em
Hör ni grabbar, jag kan ett bibelord också: Men Simon Petrus, som hade ett svärd med sig, drog det och slog till mot översteprästens tjänare och högg av honom högra örat; tjänaren hette Malkos. Joh. 18

När du, Hencka, talar om hur kyrkan griper till "svärd" mot bröder, tänker jag på ordet ovan.

Jag känner flera av er 92 personligen som goda och trogna tjänare och medmänniskor. Ändå måste jag nog tyvärr meddela att den "underliga fientlighet och animositet" du nu talar om, många gånger ligger i luften också då ni gör ert "osekulariserade" tolkande av Guds ord och drar ert svärd genom luften i våra församlingsgemenskaper, mellan man och kvinna.

Tyvärr, guys. Det är inte att tjuta med de mediaulvar som är mina kolleger, utan snarare 45 år av egen erfarenhet i kyrkor och samfund som knattrar här på tangentbordet. Jag känner många kristna som har fått s.a.s. på örat av den hållning som (okej då, den sekulariserade) världen nu anklagar er för och kallar diskriminerande.

Sorry bara. Jag vet att ni gör detta av kärlek till nånting som ni anser att är rätt, men det är ibland ett Simon Petrus-nit över ert agerande, vars ton ibland får mig att undra vem det är som har tappat örat här.

Utan desto större elakhet mot din förra församling eller dess nuvarande herde så finns det nog en potentiell skara för att bilda en finlandssvensk Malkos församling också. Sekulariserade, oskyldiga knegare, som kom nära Mästaren, fick sig på örat av den som var mest ADHD i porukkan, men erfor kärleken och helandet ändå.

Måste ringa Samuel Lindgren. Kanske mitt namnförslag hinner med än...

Men på allvar: jag säger detta i all vänlighet som ett möjligt korrektiv. Jag träffar många människor i mitt jobb. Tro mig. Åtminstone lite.

Jag finner också din referens till Apg 5 sympatisk och har själv uttryckt liknande tankar annanstans - det som inte är rätt dör nog ut.

JEA

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 3:59:00 em
hmmm
Guds rena-ord veto är just ett veto, altså
inget man "tycker" "röstar" "känner" med/om ,i klar text ljudet bort så säger Ordet.
Guds Ord är mycket odemokratiskt,tex att
alla skulle vara syldiga till något,eller att en skall sona andras skuld......osv
Jag kan inte komma på något i det världsliga regementet (staten)som kränker min tro ,tex betala skatt ,militärtjänst,
köra på rätt sida av vägen,.....osv.
Att sedan kyrkans ledning (som inte är
staten) klåpar på med olika "projekt"
som staten noggrant aktar sig för att
ta ställning (juridiskt) till visar
att staten inte är så dum som man tror.
ThomasN

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 4:22:00 em
TILL JAN-ERIK ANDELIN:

"Dessutom är kyrkolagsystemet i sig motstridigt, för i den religion som lagen definierar ingår nämnda Sola Scriptura-princip. Därför är det så, att fastän lagen tvingar biskoparna att ansvara för att församlingarnas verksamhet fungerar klanderfritt, så ger den ändå inte biskoparna eller någon annan enskild institution ensamrätt att tolka Bibeln, och genom detta att tolka lagen. Kyrkans konstitution fungerar enligt två ömsesidigt uteslutande principer. Å ena sidan är kyrkolagsystemet byggt på tanken, att kunskap om Guds vilja är objektiv, oföränderlig och i biskopsinstitutionens ägo. Samtidigt utesluter Sola Scriptura-principen att en sådan kunskap finns. På så sätt kan till exempel en präst, som bestrider kyrkoherdens eller biskopens åsikt om en rätt ledning av församlingsförvaltningen, enligt religionen ha helt rätt."

Ovanstående är mitt försök till översättning av ett stycke i TL Per Lindblads artikel "Vastuu seurakuntien turvallisuusjohtamisesta" i Teologisk Tidskrift 2/06 s. 145 (ungefär "Ansvaret för säkerhetsledningen i församlingarna"). Utgångspunkten är den nya Arbetsskyddslagen 2002 och ett resonemang förs kring kvinnliga präster i församlingarna och huruvida kritik mot dem blir en riskfaktor i arbetet i lagens mening.
---
Ovanstående från min bloggen.fi/neno 26.8.06. Tycker att ovanstående träffar ngt oerhört väsentligt (jag förstår att Lindblad siktar på ngt helt annat). Som dekorerad kyrkorapportör förstår du väl att frågor ut från GUDS ORD inte lägger sig bara för att någon påpekar att vi fattade ett "demokratiskt beslut" eller hade majoritet eller kvalificerad majoritet. Jag tycker att Lindblads fynd kunde vara värt att följa upp t ex i Borgåbladet.

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 5:08:00 em
Hej Stefan länge sedan senast..

Jag tror man bör skilja mellan tre olika storheter: samfundet kyrkan, den synliga kyrkan, Kristi kyrka. Enligt vad jag förstår står alla dessa i relation till varann, men a) inget samfund, inte heller LBK är lika med den Osynliga Kyrkan (detta inte polemiskt sagt), och den synliga kyrkan (notae) är just Ordet och sakramenten - jag hoppas att det finns en nära relation. Men bedömningarna får vi lämna åt var och en.

mvh Henrik

Av Henrik Perret, Klockan söndag, mars 25, 2007 5:52:00 em
Hej JEA,

Kanske borde du konkretisera om du tycker jag har kommit med fula påhopp, hat och animositet, det kan väl inte avse själva övertygelsen?
Kom sen ihåg att jag inte längre är khde, och har alltså inget med namnförslaget att göra, vilket inte heller Samuel L har.
Men tanken är fri - jag ser ingen mening i "sabelskrammel", må var och en åskådare och åhörare bedöma den diskussion som pågår i kyrkan och samhället om dessa frågor. Är det fräckheter och påhopp från båda sidor?
Svara gärna med dokumentation, vi måste djupare in i diskussionerna.
Tack för ditt inlägg!

mvh Henrik

Av Henrik Perret, Klockan söndag, mars 25, 2007 5:57:00 em
Tack, Kristian Norrback för den intressanta referensen till Per Lindblad - som har forskat i mobbning på arbetsplatsen. Det finns mycket att argumentera kring detta, i synnerhet om 92-listan nu vill börja utnämna sig själv till kyrkans "nymobbade". Återkommer.

Dokumenterade påhopp? Den 17 mars 2007 skriver Halvar Sandell, kaplan i Markus församling och en av undertecknarna i 92-uppropet i en bloggkommentar på Kyrkpressen.fi: Att vissa ämbetsbärare avslöjar sig eller påminner om sin onda proveniens är bra så att de kristna vet vilka de skall ta avstånd ifrån. (Frågan gäller visserligen den andra av de populära könsrelaterade frågorna, ni vet, men i alla fall).

Proveniens? Min bildning sviker mig. Vad betyder det ordet? Aldrig hört. Vad kan han mena: ond avsikt, ond tendens, ont drag...?

Ursprung, säger ordboken. Ont ursprung. Halvar anser att prästkolleger med en annan åsikt och tolkning av Guds ord har sitt ursprung i, och i debatten företräder det onda. Djävulen. Frestaren. Satan.

Hahaha, kanske det rungar utmed 92-listan nu, Andelin tar vår synodslang på sånt där allvar. Ja, men det gör jag. Det är oerhört hårt att säga sådär.

Den 19 mars 2007. I samma bloggtråd skriver Halvar Sandell: Frälsning genom synd allena? En rikssvensk kollega påpekade att vi nu har fått en sådan lära - frälsning genom synd allena.

Är inte det här ett fräckt påhopp rakt in i trons innersta kärna, på medlemmar och tjänare i samma kyrka. Satans pack. Korset upp och ner. Frälst genom synd.

If not, så visa mig ett annat varuprov på påhopp.

JEA

PS. Detta må inte tolkas som en payback åt Halvar Sandell för debatten på Kyrkpressen-bloggen. Jag hade i debattens glädje en lite lös puck där, vilket Halvar hade helt rätt i. Min gliring om kyrkoherden i Markus ett stycke upp här i bloggen var dock adresserad till honom, Allan Franzén, som i verkligheten innehar tjänsten har jag ingen orsak att dra i in här. Min ursäkt.

Av Anonym, Klockan söndag, mars 25, 2007 11:46:00 em
Hej, mycket av det du skriver varken hinner jag eller vill jag kommentera - HS kan själv skriva vad han menar med svåra ord... men det jag vill säga är:

1. "Frälsning gm synd" är en kommentar om saken, om man vill bejaka och välsigna det som Guds ord uttryckligen fördömer (homosexuell praxis) så är det ju att egentligen lära det. En variant av det gamla syndernas tillåtelse i st f syndernas förlåtelse, dessa är aldrig synonyma begrepp.

2. Till djävulens röst hör just "skulle då Gud ha sagt?". Den diagnosen fick också Petrus av Jesus (Gå bort satan etc) och det gäller för oss alla att vara på vår vakt.

3. JEA vill gärna göra detta till en hermenutisk diskussion (tolknings- alltså), men om jag säger "du ska inte stjäla", får jag då ta det som inte är mitt, utan lov? Prof. Antti Laato har sagt att om detta Bibelns "NEJ" vänds till ett "JA" finns det inte något NEJ i BIbeln som inte kan bli JA. Det finns ingen som helst möjlighet att tolka Bibelns entydiga nej till utlevd homosexualitet på annat sätt. Om man vill tro det och följa det är en annan sak.

4. Här vill jag upprepa mig och säga att denna fråga är ju en av de frågor som NT talar mycket litet, men inte desto mindre klart, om.

5. Jag tror man skall göra skillnad mellan att en åsikt är ond, en tendens är ond, och å andra sidan att säga att någon människa är av djävulen. Men Paulus, inte jag, inte Du, inte t.ex. Halvar, säger om människor att de skall omvända sig "från Satans makt till Gud". Det är nog stora realiteter.

hälsn Henrik

Av Henrik Perret, Klockan måndag, mars 26, 2007 12:47:00 em
Laatos citat om nejet som blir ja gäller alltså frågan om välsignelse av homsoexuellt partnerskap, inte det sjunde bundet om stjälandet; min tanke är ibland för snabb, vanligtvis dock för långsam.

H

Av Henrik Perret, Klockan måndag, mars 26, 2007 12:50:00 em
Till Jan-Erik Andelin,

Det är inte så att man i längden, kan ha en kyrka som både har och inte har kvinnliga präster. Man kan inte ha en kyrka som både bejakar och avvisar homosexuellt samliv.
I de kyrkoskiljande frågorna är det klart att man från bägge håll där man uppfattar det på ovannämnda sätt ser dem som har motsatt övertygelse som tillhörande en annan religiös gemenskap. Kan acceptera att de som är av motsatt övertygelse uppfattar den traditionella övertygelsen som ett främmande element som skall bort. Men metoderna och ihåligheter i resonemangen skall och får påtalas.
Skulle biskoparna konsekvent tala på det sättet som här överst anges kunde man ha en viss respekt för dem. Nu talar de direkt med kluven tunga. De säger dels att det inte är någon villolära att vara övertygad om att prästämbetet inte skall ges åt kvinnor. Dels beter de sig som om just detta skulle vara den värsta villolära som existerar. Man kan förneka vad som helst i läran om Kristus och allt går. Men Rankinen och Pöyhtäri skall hotas med avsked under buller och bång. Att det gott så långt och blivit så farsartat att ett några minuter långt samtal i en sakristia om tjänsteuppgifter skall utredas hos polisen är ett uttryck för vart biskoparna har fört Ev. luth kyrkan i Finland.
Kalla nu inte sedan vad som helst för otillåtet påhopp eller hat (mot människor). Och det är svagt att du i en ymnig debatt då du ombeds citat hittar dem endast i mina texter.

Utan påhopp - för en rejäl fight.
hälsningar
Halvar Sandell

Av Anonym, Klockan måndag, mars 26, 2007 5:07:00 em
Jag är för kort i rocken att lösa den här frågan teologiskt, och det inte därför jag är här.

Min ursprungliga fråga var hur man kan fortsätta leva i en kyrka, där beslutsmetoder och hierarki leder till orätta handlingar. Jag finner Henriks resonemang om kelluminen och tålamod sympatiskt och lyssnar därför gärna lite in här.

Men nu frågade jag inte, Halvar, dig om polisen i Hyvinge eller om dessa kyrkans två Pertsa och Kilu i sjönöd. Jag frågade om du faktiskt anser att vissa av dina prästkolleger, som har vigts till tjänst av samma biskop som du, har Satan som sitt ursprung.

Du fick ju en viss hjälp i det nästförra blogginlägget där med att späda lite vatten i ditt uttalande; "Halvar menade säkert djävulens röst och Satans makt, som inte ska förstås som detsamma som..." osv.

Men du tog inte den chansen.

Jag har ingen orsak att nagelfara just dig, Halvar. Jag kunde lika gärna ha börjat min kronologiska genomgång av påhopp i könsfrågan från det äldsta till det nyaste och inte tvärtom (det hade varit när Farbror Arne hemma i pingstförsamlingen sa att Tant Maj-Britt inte kunde sitta i bönehusföreningens styrelse - inte att förväxla med de äldste - för att hon var kvinna).

Men det hade antagligen fört debatten på villospår.

Har nån av dina meningsmotståndare, hur ärkeliberala de än har varit, nånsin sagt att du är av ett ont ursprung och en djävulens tjänare? Det tror jag inte, hur fel de än kan ha tyckt att du har.

JEA

Av Anonym, Klockan måndag, mars 26, 2007 9:53:00 em
Till J-E Andelin

Ingen rak mening har från denna sida yttrats om att vissa skulle vara av Satan. Det som har sagts är att vissa med sina yttranden hänför sig till den falska kyrkan som de kristna skall akta sig för.
Djävulen kommer inte alltid som den råa Satan i den yttre kyrkan utan just mest som Paulus säger som Ljusets ängel, dvs den Onde får folk att glömma att han själv finns. Man känner inte längre till vad denna fiende har i sinnet. Och det är inte ett relevant språkbruk att tala om denne Onde vid namn. Det är bara ett fullt ord. Eller duger att ta till då man vill vara drastisk. Tror man ens att han finns på riktigt om man är som du säger ärkeliberal?

Halvar Sandell

Av Anonym, Klockan måndag, mars 26, 2007 11:41:00 em
Halvar,

När du förklarar vad du inte har sagt blir det än tydligare att du faktiskt har menat det som du har sagt.

Min ursprungliga fråga i denna bloggtråd är vad som bör göras nu med de administrativa medel som står till buds inom kyrkan. Det är ju inte bara att trycka på gasen så hårt man kan, man måste styra också.

Annars är Stefan Sjöqvists ståndpunkt ovan helt relevant, likaså det han säger om att det inte är inte något ärofullt att sitta kvar i en avfallen organisation och protestera som ett tjurigt barn.

Jag vill ogärna fortsätta den här diskussionen i Henriks blogg, som jag tycker att trots allt har en annan grundton i den här frågan än den vi nu har glidit in i.

JEA

Av Anonym, Klockan tisdag, mars 27, 2007 11:26:00 fm
Till J-E Andelin
Visst skall vi skilja oss från dem som lär falskt. Det är därför jag skrev att det är bra att dessa irrlärare ger sig till känna så att de kristna vet från vilka de skall ta avstånd. Sjöqvist har alldeles rätt i det att vi inte skall odla gemenskapen med heretikerna och sedan tjuras över att de lär så falskt. Det avgörande är att inte ha gudstjänst och sakrament gemensamma.

Drar själv även gärna strecket här.
Varför är jag skyldig att ställa upp på din demonologi och din förståelse av vad Satans makt kan vara och sedan svara utifrån dina definitioner? Vet ju inte ens om du har en egen äkta tanke här eller om du bara ponerar vad jag borde tänka enligt vad du tror att min föreställning i utgångsläget är.
Klart - att den Onde, som har en bundsförvant i människans hjärta, kan inge människan att säga det som är ont och stöder Satans rike bland oss. Om du kommer igen visa då vad du själv egentligen tror!

Halvar Sandell

Av Anonym, Klockan tisdag, mars 27, 2007 2:35:00 em

Skicka en kommentar

Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]

<< Startsida

Henriks kommentarer

22 mars 2007

Uppropet

22 kommentarer:

Om

Om mig

Föregående