Henriks kommentarer

30 september 2007

Orden som många är rädda för

Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
1 Mos. 1:27

Jag tror att många idag är rädda för dessa ord och försöker undvika dem.

Många vill dessutom sätta punkt efter den första delen..."till sin avbild". Gud skapade människan till sin avbild.

Det kan finnas många orsaker.

Huvudorsaken är nog gudsfrågan. Ett erkännande av skapelsen inför (=för in) ett beroende, som man inte vill veta av. Bl.a därför är evolutionen också populär, den försöker ge en befrielse från den gudsbundenhet som ett accepterande av skapelsetanken skulle resultera i. Detta tror jag faktiskt är en av förklaringarna till evolutionsteorins popularitet!
Inte den enda. Men en tydligt förnimbar. Men diskussionen om evolutionsteorin skall fortsätta, och ett av dess färskaste inlägg är prof. Antony Flews* nya bok. (Tonen i Darwins texter är för övrit mycket mild i jämförelse med hans lärjungars, t.ex. Dawkins).

En annan orsak är nog den aggressiva formen av feminismen. Denna rörelse, som också i dess mera aggressiva former åstadkommit en hel del gott (angripit och förändrat orättfärdiga strukturer, förbättrat kvinnans villkor), vill inte se ett samspel mellan man och kvinna. Och man vill helt blunda för ord som t.ex. 1 Mos. 2:18.

I vår svenska översättning (1917) står ordet "hjälp", som kanske psykologiskt uppfattas som "kökshjälp". Översättningen går tillbaka både på den hebreiska grundtexten, och på den grekiska översättningen av GT, Septuaginta. I hebreiskan finns ordet ezer, som också betyder hjälp. (Vi har ju det i ebenezer osv.) LXX använder ordet boäthós, som betyder hjälpare, hjälp. Detta ord används för övrigt om Gud själv (Hebr. 13:6), och kan inte sägas vara nedlåtande. Det kan inte rättfärdiga en orättfärdig människosyn.

Men såväl den hebreiska grundtexten som Septuaginta har ett tilläggsord. Hebr. säger "kenegdo" (neged) betyder partner, som svarar mot honom, också hans motsvarighet, och även motpart. LXX har kat' autón, som betyder (mitt e)mot honom, eller som svarar mot.

Vågar vi idag säga detta? Att män och kvinnor är olika?

Vi skall inte föreskriva hur denna olikhet måste se ut. Inte heller vill vi förneka att män och kvinnor i mångt och mycket är lika. Det faktum att man och kvinna också har en "identitetsbestämning" i förhållande till varann är något man inte så gärna vill tala om, tycker jag mig märka. Ett beroendeförhållande, som kan vara en "himmel" eller ett "helvete", beroende på vad det fylls med, hurudant det är och gestaltas.

En tredje orsak är den pågående diskussionen om könsneutrala äktenskap. Att Gud skapade dem till man och kvinna är också ett ord som i högsta tänkbara grad är ett ord om det heterosexuella äktenskapet, något annat äktenskap finns inte. Däremot finns mycket vänskap och gemenskap, och tyvärr också gemenhet mellan människor av samma eller olika kön.

Det är svårt att skriva om det. Det är som dynamit för många. Och det finns en lång rad orsaker. En av dem som måste nämnas är det faktum att dessa ord har använts på ett orättfärdigt sätt, till att politiskt förtrycka, hålla nere och försämra (i detta sammahang) kvinnors livsvillkor.

Och också när man inte har förtryckt någon, har man ofta bara haft svartvita modeller att erbjuda: t.ex. hemmamamma eller yrkesarbetande kvinna. Detta har gjort att det är svårt att tala om sakfrågan. Det finns ju faktiskt en hel del forskning kring dessa frågor också, och inte av bara ett slag.

Ett av grundproblemen är enligt min mening att man inte kan tala om en relation bara genom att tala om den ena partens villkor (gäller både man och kvinna). Vi måste nog i varje fall - oberoende av vilka rollfördelningar vi finner i just vår livssituation - betona solidariteten och troheten i äktenskapet och i hemmet livet ut.

Man får väl hoppas att inte missbruket av denna skatt - olikheten - skall hindra oss från att glädjas över rikedomen i att vi är olika utrustade av samme Skapare, både som män och kvinnor, och som individer.

Henrik

P.S. Texten har varit litet korrumperad, nu torde en del av felen vara åtgärdade. (30.09. kl. 17:47).
*Antony Flew är en av världens mest kända ateister, som nu kommit till tro och skrivit om detta i en ny bok "There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind."

upplagd av Henrik Perret 11:28

14 kommentarer:

  • Jag måste nog säga att jag inte kan hålla med om att evolutionsteorin ger någon eftersträvansvärd befrielse i relation till plikt mot gud. Att anta en relation mellan en hypotetisk skapare och människan är något som givetvis i vissa kristna uppfattningar orsakar vissa plikter och regler, men detta "regelverk" är något som flera människor finner tröst och säkerhet i på ett sätt som är omöjligt i en naturvetenskaplig tolkning av världen.

    Du måste även inse att evolutionsteorin inte i praktiken är populär, i och med att en krossande majoritet av befolkningen inte har en aning om vad evolutionsteorin egentligen innebär.

    Ens ytlig förståelse av evolutionsteorin och vad den betyder för den värld vi lever i, kräver mycket djupgående fundering och åtminstone grundläggande kunskaper i genetik och biologi för att ens få något grepp om saken. De flesta tar vad som helst som sanning, obereonde vad en auktoritet berättar dem, oberoende om det som lärs ut är skapelselära, spagettimonster eller evolution. Därmed är inte egentligen evolutionsteorin populär, eftersom allmänheten inte har nån aning om vad den som teori författar.

    Evolutionsteorin befriar ingen i sig själv, utan är snarare ofta en del av världsbilden som uppstått av naturens egna definitionsmässiga beteende. Denna "värdetomma" verklighetsbilden kan lätt verka som om den innebär att människan kan lusta och ha sig utan konsekvens, men just denna materialistiska (i bemärkelsen fysiska) världsbild tar och belastar människan avsevärt mer när man faktiskt tar och funderar kring den och dess implikationer på vad det är att vara människa människor emellan. De flesta människor som lever i ett universum utan gud/ar men som ändå inte tänkt värst långt in på etik och filosofi i allmänhet, anlitar en viss nivå av hedonism eller nihilism (existerar även bland "troende") som är relativt lätt att se i världspolitik men också i gatubilden. Däremot tar djupare funderingar kring mänsklighet i en värld utan gud snabbt en till att inse värdet och betydelsen av ansvar, etik och moral i fungerandet av ett samhälle, men tankegångarna kan även ta en till nivån där man börjar förstå större helheter i mänskligt massbeteende, så att man börjar få ett grepp om komplexiteten av människans situation och världen i allmänhet.

    Detta förstånd tar lätt och leder till att människan kräver mycket mer plikt, moral och ansvarskänsla av sig än någon religion jag känner till, men inte mot gud/ar, utan mot hela mänskligheten och allt liv, inklusive en själv.

    För att illustrera denna skilnad kan vi jämföra teistiska religionens pliktsyn som är lik den ett barn har mot sin förälder, medan den som djup humanistisk filosofi kan ta en till, är mer jämförbar med den som en förälder har mott sitt barn. I kristna termer kunde denna tolkas som jämförbar med guds ansvarskänsla mot sina skapelser. Jag hoppas på att det är självklart för läsarna att en förälders anvsvarskänsla mot sitt barn bör vara av helt annat djup och avsevärt mer långsiktigt.

    Av Blogger freenerd, Klockan fredag, oktober 05, 2007 10:08:00 em  

  • Hej, jag behöver ju inte upprepa mig. Konstaterar bara nu att du använder "evolutionsteorin" som ett ganska enhetligt begrepp. Börjande med det är vi ganska oense.
    Men jag är glad för att du ville skriva. Jag är kanske böjd att tro att du inte riktigt förstod vad jag menade med en befrielse från Gud.
    Men läs vad f.d. evolutionsmänniskor säger, vad de tänker.
    Och läs vad kristna evolutionsförespråkare säger, inte påstår jag att gränsen till alla delar går där.
    Alister McGrath, William Dembski, Antony Flew (har beställt hans bok, men inte läst så jag vet inte riktigt vad han säger, annat än på gr av citat ur boken).

    Många hälsningar och tack för dina kommentarer

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan fredag, oktober 05, 2007 10:29:00 em  

  • Evolutionsmänniskor ska givetvis vara evolutionsteorins förespråkare.

    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan fredag, oktober 05, 2007 10:30:00 em  

  • Jag använder evolutionsteori som ett enhetligt begrepp i bemärkelsen av dagens vetenskapliga världs uppfattning om evolution. Och i vetenskapliga världen är evolution och teorin med konceptet som grund de facto enhetliga begrepp. Darwins ursprungliga verk fungerar inte som nånslags opus för dagens evolutionsteori, utan Darwin stod närmast för att vara med i att lägga grunderna för dagens forskning inom ämnet.

    Amerikanska ID-fundamentalister utanför vetenskapsvärlden må desperat försöka sprida FUD(Fear, Uncertainty, Doubt) om att "vetenskapen är tudelad om frågan", men detta påstående har lika mycket verklighetsbas som påståendet "kristendom är ritualiserad pedofili".

    Är nog insatt i hurdana syner som finns innanför och utanför kristendom gällande evolutions som koncept. Det är just dessa mer allmänna uppfattningar jag refererar till när jag diskuterar kristendom idag.

    Ifall jag nu tolkat rätt din skrift, förstår jag att du avser att i och med antagandet av att människan blivit skapad av gud, sätts människan in i ett beroendeförhållande till gud, som sedan har olika implikationer på hur människor kan och bör leva sina liv. Vad du spekulerar kring är att människor inte vill veta om detta beroende, just för att det tar och sätter en viss prägel på deras liv och inställning som de inte vill ha. Du hävdar därmed att motsatsen till erkännandet av detta beroende är något man föredrar över erkännandet av beroendeförhållandet till gud. Och det är för just detta min text är ett motargument - motsatsen kan vara ännu mindre föredragbar (jag ser erkännandet som kraftigt föredragbart(även lockande) över insynen av ingentingskapet och dess implikationer).

    Den text du författat hävdar jag att är bättre riktad mot de tendenser för agnosticism och deism man finner inom de som är inskrivna i kyrkan än mot ateister. Ifall "ifrånsägandeskapet" av beroendeförhållandet till gud vore så föredragbart över erkännandet "man inte vill veta av", skulle inte en krossande majoritet av finlands befolkning vara inskriven i kristna kyrkor. Men hela grejen är ju att dessa människor inte är inskrivna för att de skulle bekänna detta potentiella beroendeförhållande, utan för att de tar och gör en "mix and match" enligt tycke; det hela blir enslags "feelgood"-version av kristendom som ignorerar alla aspekt av plikt, beroende och allvar. Det är denna "kristendom" som är de facto majoritet. Det är just på grund av detta som kristendom inte alls är ideologisk majoritet i finland, utan en liten minoritet på samma sätt som ateister. De som ligger däremellan är antingen ointresserade eller tolkar godtyckligt från båda hållen.

    Av Blogger freenerd, Klockan lördag, oktober 06, 2007 9:34:00 em  

  • Hej, tack för din kommentar!

    Jag får intrycket att du är ganska ung... Kanske har jag fel, men inte helt fel? :-)

    Du skriver:
    Och i vetenskapliga världen är evolution och teorin med konceptet som grund de facto enhetliga begrepp.
    MItt intryck är deifinitivt ett annat, att vetenskapssamfundet är mycket heterogent i denna sak.

    Vad det övriga beträffar så understryker jag att jag ju inte vill låsa diskussionen kring skapelse eller evolution till en enda frågeställning - beroendeskapet eller något annat.

    Enligt min uppfattning är det uppenbart att evolutionsteorin fungerar religiöst, den är som en tro som man försvarar.

    Bl.a de namn jag nämnde känner till evolutionsläran mycket väl, flera av dem har varit anhängare på högsta nivå (akademiska forskare, professorer, doktorerat i anknytning till ämnet osv). Hur kommer det sig att dessa har lämnat evolutionsteorin såsom varande ohållbar?

    Jag vet inte om du skriver från Finland eller Sverige, men det finns ju många naturvetare som kan diskutera detaljer (i Finland t.ex. Matti Leisola, Lennart Saari, Pekka Reinikainen, i Sverige finns många).

    Jag försökte enbart säga att när man talar om skapelse och evolution o.dyl. så rör man sig inte enbart, eller ens särskilt ofta i allmän debatt, på en vetenskaplighetsaxel, utan man diskuterar i en "religiös kategori".

    Du använder - tycker jag - för lätt "ID-fundamentalister", ett svepande uttryck som du nog måste precisera långt mera. Inte är tex. prof. Flew någon fundamentalist, däremot en f.d. ateist och evolutionist.

    Men jag tror nog att du har rätt i din bedömning av "majoriteten" av folket - det är mix and match
    och feelgood-version av kristendomen.

    Men som sagt: evolutionsteorin är inte huvudstråket här, utan mera frågan om evolutionsteorin används som surrogat, jag talar om t.ex. gymnasienivån, eller unga studerande, inte om seriösa forskare, pro eller anti evolutionsteorin.

    Om detta hittar vi basis för fortsatt diskussion om du så vill hos de namn jag tidigare hänvisat till. Prof. Tapio Puolimatka behandlar frågan delvis i sina böcker (Usko, tieto ja myytit samt Usko, tiede ja Raamattu).

    mvh Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan lördag, oktober 06, 2007 9:57:00 em  

  • Jag glömde nämna en relevant sak om Antony Flew du skriver om: Han är inte nybliven teist, utan deist. Deism är fundamentalt annorlunda från teism, för den frånsäger först och främst att gudomligheten är aktiv i världen, men lämnar också mycket stort utrymme för vad som egentligen menas med denna gudomlighet. Ofta avses inte en personlig gud. Han skriver även "I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins.".

    Därmed fungerar inte referenser till Antony Flew som troende eller som stöd för några argument om teism.

    Av Blogger freenerd, Klockan lördag, oktober 06, 2007 10:31:00 em  

  • ...one of the biggest religion news stories of the new millennium, the Associated Press announced that Professor Antony Flew, the world’s leading atheist, now believes in God.

    Flew is a pioneer for modern atheism. His famous paper, Theology and Falsification, was first presented at a meeting of the Oxford Socratic Club chaired by C. S. Lewis and went on to become the most widely reprinted philosophical publication of the last five decades. Flew earned his fame by arguing that one should presuppose atheism until evidence of a God surfaces. He now believes that such evidence exists, and There Is a God chronicles his journey from staunch atheism to believer.

    For the first time, this book will present a detailed and fascinating account of Flew’s riveting decision to revoke his previous beliefs and argue for the existence of God. Ever since Flew’s announcement, there has been great debate among atheists and believers alike about what exactly this “conversion” means. There Is a God will finally put this debate to rest.

    This is a story of a brilliant mind and reasoned thinker, and where his lifelong intellectual pursuit eventually led him: belief in God as designer.

    Amazon.com skriver så om hans nyaste bok, som jag har beställt men ännu inte fått.

    Se också t.ex. basun.pouluha.se om Flew.

    hälsn Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan lördag, oktober 06, 2007 10:39:00 em  

  • det skall vara basun.poluha.se

    H

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan lördag, oktober 06, 2007 10:49:00 em  

  • Först och främst är detdär ett storföretags sensationalistiska beskrivning. Läs boken så får du en bättre beskrivning av vad han riktigt menar. Även titeln på boken är sensationalistisk i jämförelse med Antony Flews tankar.

    "My one and only piece of relevant evidence [for an Aristotelian God] is the apparent impossibility of providing a naturalistic theory of the origin from DNA of the first reproducing species ... [In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms."


    När Antony Flew menar att det finns bevis för gud, menar han att han saknar bevis för hur DNA uppstår utan "hjälp". Men Antony Flew har helt tydligt inte läst grundläggande koncept om logik eller ens vetenskaplig metod, eftersom saknad av bevis för något aldrig bevisar något annat, vare sig det man vill bevisa är en antites eller ljusröda enhörningar. Saknad av bevis om att jag inte äter makaroni, betyder inte att jag äter glass. Ifall man grundade kunskap på sådan "resonering" skulle världen vara rätt sagt schizofren. Detta tankefel går lätt att sätta under kategorin "ignotum per ignotius" - att förklara något okänt med något ännu mer okänt.

    Jag undrar hur Antony Flew ens har kunnat kalla sig rationalistisk ateist om han intens har hand om trivial logik. Antagligen har han varit en av domhär antiteisterna som hånar kristna för att bestärka sin egna säkerhet.

    Jag beklagar, men det är inte ateism.

    PS:
    Tack för länken med poluha, dock är jag redan från tidigare bekant med sida och människa. Han hävdar mycket om tänkande men tiger i brevväxling när man ber om motiveringar bakom vilda påståenden :)

    Av Blogger freenerd, Klockan söndag, oktober 07, 2007 12:07:00 fm  

  • Har du läst boken, eller bara rescensioner?

    Jag trodde att den utkommer först 1.11.2007 (men det kan kanske gälla hard cover).

    Däremot tycker jag du kanske tar litet stora ord i munnen när du säger att

    Flew har helt tydligt inte läst grundläggande koncept om logik eller ens vetenskaplig metod, eftersom saknad av bevis för något aldrig bevisar något annat, vare sig det man vill bevisa är en antites eller ljusröda enhörningar.

    Du låter nästan som Christer Sturmark, eller kanske du bara är hans lärjunge?

    :-)

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, oktober 07, 2007 12:30:00 fm  

  • Boken har inte än utkommit i konsumentbruk. Mina uppfattningar om Antony Flews uppfattningar baserar sig på intervjuer han varit med om före och efter att han skrivit boken i fråga, där det även uppkommer frågor om dethär med teism/deism och vad han menar.

    Egentligen är jag intens bekant med herr Sturmark i annat än att han brukar vara dålig i att uttrycka vad han vill säga på ett sätt som undviker missförstånd.

    Det hur sent du sitter och svarar på mina kommentarer imponerar mig verkligen.
    Däremot blir jag orolig ifall du inte lyckas se problematiken i att försöka få saknad av bevis för något att låta som ett bevis för något helt annat.

    Mitt exempel med makaroni fungerar fortfarande: Ifall jag anser mig ha orsak att tro att jag äter makaroni (antagandet om DNA's utveckling utan "hjälp") men du(Antony Flew) saknar bevis på det , är inte saknaden av bevis för att jag äter makaroni ett bevis på att jag äter glass("DNA skapades") och inte t.ex. bananer("Rymdvarelser planterade DNA-remsor") eller biff("Flygande spagettimonstrets kosmiska arm fick jorden till liv") och de oändliga andra möjligheterna. Saknaden av bevis betyder inte heller att vi alltid kommer att sakna bevis.

    Du får mer än gärna peka ut mina logiska misstag med precision, eftersom jag själv inte kan hitta dem.

    Har varit trevligt att diskutera och jag kunde väl för en gångs skull presentera mig själv, fastän det kan hända att mitt rykte föregått mig i dessa kretsar. Jag heter Anton Tamminen, är studerande vid Helsingfors universitets naturvetenskapliga fakultet och dedikerar huvuddelen av min tid till att tänka.

    Av Blogger freenerd, Klockan söndag, oktober 07, 2007 1:14:00 fm  

  • Hej ännu, detta är min sista för ikväll.

    Om man ska föra diskussion om kristendom och ateism/agnosticism, så ska man börja med den historiske Jesus från Nasaret.

    Den är i konfrontationen med honom som man kan ta ställning till kristendom.

    Argumentum e silentio gäller naturligtvis, men kristendomens eller Bibelns sanning hänger inte på vad vi finner logisk eller ologiskt.

    Om våra sinnen inte är skapade av Gud, utan uppkomna av en slump, hur kan du lita på dina sinnesiakttagelser, de kan ju ge slumpmässigt utvalda bitar av sanningen...

    Som t.ex när kl är 02..

    Godnatt

    H

    P.S Läs Puolmatkas böcker.. Tala också med Leisola, eller Lennart Saari (Åbo).

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, oktober 07, 2007 1:58:00 fm  

  • Hej, du är inte så litet arrogant mot kunskap och insikt. Om någon professor som studerat hela sitt liv efter seriöst studium kommer till att hans egna argument inte håller, så kan man inte avfärda detta med att säga att han inte har ens elementära insikter etc.
    LÄs Platingas kritik av t.ex. Richard Dawkins The God Delusion. Finns också översatt till svenska.
    Vad kristendomen beträffar så ville jag konstatera att innan man diskuterar och filosoferar kring olika förståelser, så måste man börja med det elementära: vi kommer inte förbi det faktum att Jesus från nasaret uppträdde på denna jord, att han hade mycket starka anspråk på sanningen.

    Denna blogg, skall inte fyllas av sidospår, vi fortsätter gärna diskussionen privat, men månbaser och Elvis mm hör inte hit.
    Dina påståenden om utan minsta självkritik osv är nog för lättvindiga.

    Nu önskar jag dig god fortsättning; jag tar bort dessa kommentarer som är sidospår, om du vill skriva om ämnet eller diskutera sakfrågor ställer jag gärna upp; det är omöjligt att svara på många påståenden i kommentarer som blir längre än själv grundtexten.

    Alltså: skriv en egen blogg, eller skriv privat!

    Allt gott!

    HEnrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan måndag, oktober 08, 2007 4:36:00 fm  

  • Jag håller med; min ursprungliga avsikt med min första kommentar var inte att driva diskussionen på sidospår, men du tog steget utåt, och jag följde det steget. Jag är inte heller någon troende av Richard Dawkins, vare sig är jag lärjunge av någon, så du behöver inte försöka motbevisa någon. Frågan ligger inte i att påstå att evolution som livets ursprung är rätt och att skapelse är fel; båda är att påstå något som hittills inte kunnat redovisas ordentligt. Jag är en rationell skeptiker, så för mig finns ingen sanning som går att uppleva i helhet; alla möjligheter gäller tillsvidare. Det jag reagerar mot är att någon hävdar något med basis av okunskap, såsom Antony Flew även erkänner sig göra. Att någon har studerat dittan och dattan tar inte och förändrar logikens mekanik; Ifall Antony Flew varit evolutionstroende och slopat det, stödjer jag honom i hans val, men det ger inte honom något argument att hävda skapelse; det är helt enkelt inte ett val mellan två, utan ett val mellan oändligheter.

    Vad beträffar Jesus från Nasaret; ifall personen i fråga faktiskt existerat, har jag likt en stor del av de tidiga kristna ingen orsak att anta att Jesus var son av gud. Den sanning Jesus till stor del säger tar jag inte och förnekar, men det som kristna 2000 år efteråt försöker driva hans 2000 år gamla ord till i dagens värld, är sannolikt långt ifrån vad han avsåg.

    M.V.H., Anton

    Av Blogger freenerd, Klockan måndag, oktober 08, 2007 12:13:00 em  

Skicka en kommentar

Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]



<< Startsida