Om solidaritet
Johan skriver (se kommentarer under "Amputation"):
Jag vädjar att alla som bekänner sig som lemmar i Kristi kropp skulle betänka detta, och att anmäla sig frivillig för amputering (ett ord som jag inte använt) kan jag inte alls förstå!
Jag har i princip samma grundinställning som Johan. Men senast idag (!) fick jag besked om tre präster som har fått order om att före jul hålla en gudstjänst med en kvinnlig präst, eller så får de räkna med påföljder.
Det är detta som är problemet.
Jag tycker det skulle finnas en annan väg:
1. Vi gör allt för att komma bort från ställningskriget.
2. Vi respekterar att det finns två legitima inställningar i vår kyrka, av vilka den ena representerar majoritetens syn.
3. Vi låter också minoriteten existera enligt sin övertygelse, men förutsätter taktfullhet, saklighet, artighet, samt väjningsplikt vid intressekonflikter.
4. Vid många situationer utom gudstjänster kan ett samarbete ske, låt det här finnas "inkonsekvenser" och olikheter, det kan befrämja samtalet.
5. Alla konflikter skulle lösas inom stiften, och man borde försöka få stödgrupper (bestående av representanter för båda åsikterna) som kunde användas som stöd för biskopen, man kunde med sina kontakter till olika grupperingar försöka "lösa upp" knutarna.
Jag förstår inte varför detta inte skulle fungera.
MEN:
Som jag allt mera börjar se det, är det faktiskt vi inom minoriteten som skulle kunna förespråka en sådan linje. Den uttrycker inte vår åsikt, den är inte dogmatik, men pragmatik, ett sätt att överleva och att komma bort från fastlåstheten i dagens läge.
Men det visar sig allt mera att många, inklusive biskoparna, inte vill detta. Det enda acceptabla är att man låter det gå ut över folks övertygelser. Eller att man söker sig annat jobb. Det är denna inställning jag finner så oandlig, så oacceptabel.
Det var mot den bakgrunden jag skrev - av solidaritet - om amputation.
Om någon eller några börjar slängas ut för sin åsikts skull (det får inte handla om oförskämdheter på ett personligt plan!), måste jag börja agera solidariskt. Vi måste börja samla in pengar, för att kunna stöda de familjer som råkar i kläm. Vi måste försöka finna andra lösningar - gemenskaper, koinonior, husförsamlingar,... whatever... - som kan de dessa avsatta arbete.
Eller har någon annan bättre recept? Jag publicerar gärna dem här!
Detta sagt inför övertygelsen att jag tror att det inte finns snabba svar, och det är inte rådligt och etiskt att tvinga någon att agera mot sitt samvete.
Jag vet inte hur mycket mera jag orkar skriva i denna fråga. För det strandar nästan alltid på att så länge någon tycker annorlunda, så är det fel. Steg 1 är att agera lika, trots att man inte är övertygad. Steg 2 blir att inte ens i hjärtats hemligaste vrå få tänka annorlunda.
DÄRFÖR tänker jag försöka samla synpunkter och skriva ner på vad jag grundar min tveksamhet till nyordningen. Jag väntar dock på Gustavs bidrag.
För mig gäller diskussionen på rikskyrkoplanet. Den är inte en diskussion som riktar sig mot enskilda kvinnliga präster, vars agerande jag helt förstår. Kyrkan har erbjudit en uppgift, haft en kallelse, man har tagit emot den. Då kan man inte rikta kritik mot de enskilda personer som svarat på denna kallelse (även om de skall pröva de bibliska texterna precis som vi alla), utan diskussionen gäller om kyrkan har haft bibliskt stöd för sitt beslut.
Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Den viktigaste frågan är nu: vad skall vi göra i detta läge, inför de verkligheter vi de facto har? Med denna fråga avser jag en uppriktig strävan att finna en gemensam väg vidare, om och så länge det går.
Henrik
Jag vädjar att alla som bekänner sig som lemmar i Kristi kropp skulle betänka detta, och att anmäla sig frivillig för amputering (ett ord som jag inte använt) kan jag inte alls förstå!
Jag har i princip samma grundinställning som Johan. Men senast idag (!) fick jag besked om tre präster som har fått order om att före jul hålla en gudstjänst med en kvinnlig präst, eller så får de räkna med påföljder.
Det är detta som är problemet.
Jag tycker det skulle finnas en annan väg:
1. Vi gör allt för att komma bort från ställningskriget.
2. Vi respekterar att det finns två legitima inställningar i vår kyrka, av vilka den ena representerar majoritetens syn.
3. Vi låter också minoriteten existera enligt sin övertygelse, men förutsätter taktfullhet, saklighet, artighet, samt väjningsplikt vid intressekonflikter.
4. Vid många situationer utom gudstjänster kan ett samarbete ske, låt det här finnas "inkonsekvenser" och olikheter, det kan befrämja samtalet.
5. Alla konflikter skulle lösas inom stiften, och man borde försöka få stödgrupper (bestående av representanter för båda åsikterna) som kunde användas som stöd för biskopen, man kunde med sina kontakter till olika grupperingar försöka "lösa upp" knutarna.
Jag förstår inte varför detta inte skulle fungera.
MEN:
Som jag allt mera börjar se det, är det faktiskt vi inom minoriteten som skulle kunna förespråka en sådan linje. Den uttrycker inte vår åsikt, den är inte dogmatik, men pragmatik, ett sätt att överleva och att komma bort från fastlåstheten i dagens läge.
Men det visar sig allt mera att många, inklusive biskoparna, inte vill detta. Det enda acceptabla är att man låter det gå ut över folks övertygelser. Eller att man söker sig annat jobb. Det är denna inställning jag finner så oandlig, så oacceptabel.
Det var mot den bakgrunden jag skrev - av solidaritet - om amputation.
Om någon eller några börjar slängas ut för sin åsikts skull (det får inte handla om oförskämdheter på ett personligt plan!), måste jag börja agera solidariskt. Vi måste börja samla in pengar, för att kunna stöda de familjer som råkar i kläm. Vi måste försöka finna andra lösningar - gemenskaper, koinonior, husförsamlingar,... whatever... - som kan de dessa avsatta arbete.
Eller har någon annan bättre recept? Jag publicerar gärna dem här!
Detta sagt inför övertygelsen att jag tror att det inte finns snabba svar, och det är inte rådligt och etiskt att tvinga någon att agera mot sitt samvete.
Jag vet inte hur mycket mera jag orkar skriva i denna fråga. För det strandar nästan alltid på att så länge någon tycker annorlunda, så är det fel. Steg 1 är att agera lika, trots att man inte är övertygad. Steg 2 blir att inte ens i hjärtats hemligaste vrå få tänka annorlunda.
DÄRFÖR tänker jag försöka samla synpunkter och skriva ner på vad jag grundar min tveksamhet till nyordningen. Jag väntar dock på Gustavs bidrag.
För mig gäller diskussionen på rikskyrkoplanet. Den är inte en diskussion som riktar sig mot enskilda kvinnliga präster, vars agerande jag helt förstår. Kyrkan har erbjudit en uppgift, haft en kallelse, man har tagit emot den. Då kan man inte rikta kritik mot de enskilda personer som svarat på denna kallelse (även om de skall pröva de bibliska texterna precis som vi alla), utan diskussionen gäller om kyrkan har haft bibliskt stöd för sitt beslut.
Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Den viktigaste frågan är nu: vad skall vi göra i detta läge, inför de verkligheter vi de facto har? Med denna fråga avser jag en uppriktig strävan att finna en gemensam väg vidare, om och så länge det går.
Henrik
8 kommentarer:
Det är viktigt att framhålla en sak som alltför ofta glöms bort: splittringen är synd utom i ett fall: man måste avsöndra sig från falsk lära. Kommer falsk lära in och tolereras är det den som splittrar. Tänk på hur Luther klagade över att motståndarna beskyllde honom för all söndring och oreda (Stora Gal.komm. 4:29). Upp 2 talar allvarligt till dem som tillåter den falska läran i församlingen. Nu har den tagit makten! Gud har inte tänkt att vi ska duka under i en evinnerlig kamp att försöka vinna de falska lärarna (Tit 3:10f) - nej, vi har andra fronter att kämpa på.
Av Anonym, Klockan tisdag, oktober 17, 2006 9:24:00 em
Henrik skriver:
1. Vi gör allt för att komma bort från ställningskriget.
2. Vi respekterar att det finns två legitima inställningar i vår kyrka, av vilka den ena representerar majoritetens syn.
3. Vi låter också minoriteten existera enligt sin övertygelse, men förutsätter taktfullhet, saklighet, artighet, samt väjningsplikt vid intressekonflikter.
4. Vid många situationer utom gudstjänster kan ett samarbete ske, låt det här finnas "inkonsekvenser" och olikheter, det kan befrämja samtalet.
5. Alla konflikter skulle lösas inom stiften, och man borde försöka få stödgrupper (bestående av representanter för båda åsikterna) som kunde användas som stöd för biskopen, man kunde med sina kontakter till olika grupperingar försöka "lösa upp" knutarna.
Också jag kan i stort omfatta den text som Henka ovan skrivit. Problemet är i mina ögon två:
1. Väjningsplikt vid intressekonflikter. Vad skall räknas som intressekonflikt? Att i en större församling med flera kvinnliga präster någon alltid får ledigt från de stora mässor där man har flera nattvardsutdelare? Jag tänker på ett tillfälle som jag hörde om där en motståndare till kvinnliga präster helt enkelt måste vara på jobb en skärtorsdag då det behövdes fyra präster vid altaret. Hur väjer man då? Eller ett annat exempel: Att vissa präster, och de gåvor de har, aldrig får tillfälle att fungera i en viss typs tillfällen, t.ex. kyrkomötets eller kyrkoherdekonferensernas mässor, utan att få se någon gå ut eller utebli. Det är kanske småaktigt? Men i något skede kan väjningsplikten faktiskt betyda att man måste söka sig ett annat arbete, eller låta bli att sköta det man har.
2. Att ordningen är den att man först måste vara överens innan man kan fira nattvard tillsammans. Biskop Koskinen konstaterade vid kyrkodagarna att kyrkan inte är en åsiktsgemenskap utan en nådesgemenskap. Därför borde vi enligt mitt förmenande först gå in i nådesgemenskapen vid nattvardsbordet, och sedan inomkyrkligt hantera våra olika åsikter i vilka frågor det vara må.
Dessutom är jag trött på det ständiga åberopandet av samvetet. Det undandrar sig all sakdiskussion. I princip kan vad som helst försvaras som samvetsfrågor. Och om nu samvetet är så styrande, så varför skriks det inte om fråskilda och omgifta präster.
Vill man göra allt för att komma bort från ställningskriget så är mitt recept att vi gemensamt ställer oss vid Herrens bord, erkännner att vi är borttappade människor, tar emot förlåtelsen och sedan försöker hitta en väg vidare. Jag kan inte tro att det skulle vara Guds vilja att vi skall gå skilda vägar.
Av Johan, Klockan onsdag, oktober 18, 2006 8:59:00 fm
Bäste Johan!
Man kan inte i nattvardsdiskussionerna frångå diskussionerna om "rite vocatus". Det är ju det som hela diskussionen går ut på.
Slutsatsen som du egentligen säger är: jag borde söka mig annat jobb.
Min slutsats är: ofta tillsammans är sämre än alltid tillsammans, men bättre än aldrig tillsammans.
Jag skall så småningom, som jag skrivit, försöka skriva ner en samlad argumentation för varför jag är tveksam till kyrkans beslut. Det är en bibelfråga, inte bara en samvetsfråga. Det är en sak som inte bara kan negligeras.
Det är klart att jag såväl som du lider av att vi ser olika. Jag får också lov att acceptera att en del inte vill vara med i sådana gudstjänster där jag officierar. Protesterna har blivit starkare efter valet.
Vad prästsituationen med 4 präster beträffar så finns det ju många utvägar. Trots allt är denna fråga en underordnad fråga, dvs störst är frågan om vad Guds Ord lär. Men är vi som sagt ovissa, kan man lösa det på många sätt. Man kan använda assistenter (kallade "diakoner" till gudstjänsten), man kan komma överens om byte av tjänster med grannförsamlingen, man kan vidtala ngn pensionerad präst osv. Inte är det ju optimalt, men det går att lösa.
Grundorsaken, som du Johan utgår från, är att Bibeln inte säger något om detta eller inte binder oss på denna punkt, eller är otydlig, men om det inte är så, blir situationen annorlunda. Den andra orsaken är att det med nödtvpng är en rättvisefråga, en jämlikhetsfråga, men också detta kan bestridas, och bestrids de facto av många kvinnor i vårt land, både teologer och andra.
Att alla inte tänker så är ju helt klart.
Nu har jag aldrig upplevt dig oresonabel eller oförsonlig. Jag hoppas du inte heller känner det så. Gemensamt för oss är också det faktum att vi har denna fråga så upp i halsen att vi knappt orkar skriva mera, jag tror faktiskt vi både känner så...
Men BÖR vi inte gå tillbaka till källan och fråga oss om det finns skäl för en tveksamhet eller inte? Det är ju det som är den avgörande diskussionen, inte sant?
1984 skrev biskopsmötet inför kyrkomötets behandling att man nu måste komma till ett ställningstagande en gång för alla. Svaret blev nej, kvalificerad majoritet kunde inte tredje gången heller uppbringas. Men avgjordes frågan "en gång för alla"? Två år senare var den på kyrkomötets agenda igen.
Nu lever vi i denna verklighet. Vad skulle hindra oss att leva inom samma kyrkas väggar också fast vi ser litet olika?? Är det verkligen bättre att sådana som jag och vissa andra söker sig annat arbete?? Tror du att majoriteten av kyrkfolket verligen tycker så???
Tycker du så?
Henrik
P.S. Se för övrigt http://www.tidenstecken.se/koskinen.htm
Av Henrik Perret, Klockan onsdag, oktober 18, 2006 5:28:00 em
Nej, jag vill verkligen inte att du söker dig ett annat jobb. Jag vill ha dig kvar! Jag är på riktigt rädd för att någon grupp tar steget ut och allt jag skriver är ämnat att motverka det. Jag är inte trött på att diskutera detta, tvärtom drivs jag av en uppriktig oro.
Min grundsyn är att kyrkan är Kristi Kropp. Vi är alla lemmar i kroppen och lider en del så lider hela kroppen. Vem är då lilla jag att säga vad som är bäst för kyrkan, och vem är du? Men tillsammans och genom att läsa och diskutera bibeln kan vi söka vår väg. I Guds rike måste finnas en lösning som inte är att bilda en egen kyrka för alla grupper som har olika åsikt i någon central fråga.
Sen kan jag inte förbise att en del av dem som kanske nu är i kläm pga. biskopsmötets linjedragningar själva är hårda och oförsonliga. Det är inte en så välvillig skara alla gånger. Inte heller Heikkarapportens hårda ton får mitt godkännande, men biskopsmötet köpte den inte heller som sådan.
Bibelfrågan diskuterar jag gärna, hellre än samvetsfrågor. Men ecclesiologiskt tror jag också att det är en väg att först försöka hitta gemenskapen vid nådens altarbord, erkännande varandras olika åsikter, och sedan debattera, diskutera, förhandla och försöka hitta lösningar.
Var vänlig och tro på mig när jag försäkrar att jag inte vill ha dig eller någon annan broder eller syster ut ur kyrkan.
Johan
Av Johan, Klockan onsdag, oktober 18, 2006 10:41:00 em
Jag har ingen anledning att betivla dig.
Men sakerna avancerar nu, och nu hänger nog mycket på vad som sker. Två i Uleåborg, och en i Vammala står inför sanktioner - få se vad som sker.
Jag skulle gärna få "kött på benen" när det gäller konkreta situationer. Vet du om någon oförsonlig person som det konkret gäller, jag tycker att sådant som gäller det oförsonliga, ovänliga mm måste bekämpas och bemötas också av meningsfränder. Men är det så, eller är det faktum att folk har en åsikt, ändå grundproblemet??
mvh Henrik
Av Henrik Perret, Klockan onsdag, oktober 18, 2006 11:17:00 em
Johan lyfter fram stora festgudstjänster i församlingen där alla präster behövs vid nattvardsgången. Visst är det ledsamt att beslutet som genomdrevs för 20 år sedan har lett till den situation vi har idag.
Men alla assistenter behöver inte vara prästvigda. Man kunde bra låta dem som så önskar väja – vilket är vår rätt enligt klämmen då det ödesdigra beslutet fattades. Det är fult och oärligt att nu strunta i klämmen när man med tvång försöker få oss att handla mot vårt samvete
som är bundet vid Guds ord.
Det är klart att samvetet aldrig är en absolut norm. Men
kvinnoprästbeslutet tog inte ställning till de bibelord som berör församlingens ledarskap utan det motiverades främst med jämlikheten och med bibelord som gäller alla kristna. I Sverige var den exegetiska
expertisen på 1950-talet enig om att förändringen saknade bibliskt stöd, men där drev regeringen igenom beslutet.
Det är inte viktigt för oss - mig - att hela tiden tala om
ämbetsfrågan. I församlingen har jag nästan aldrig berört den. Men det är somliga som ideligen vill diskutera just den saken. Inte heller har jag funnit det nödvändigt att ständigt tala mot skilsmässa och omgifte.
När det behövs är det nödvändigt att ge undervisning, bl.a. i skriftskolan, men jag har sett det som min främsta uppgift att presentera Jesus som vårt enda hopp. När det klarnar för någon löser sig många frågor utifrån Honom.
Märker Du Johan inte att det är tidsandan som styr? Världsliga media var till nästan 100% mot Henca, men kyrkligt aktiva röstade till 32% på honom trots den dräpande kampanjen mot honom – alla var säkert inte
överens i ämbetsfrågan. Men många kunde se att det handlar om någonting mycket större än en enda fråga. Majoriteten ser ut att vilja ha en kyrka som passar in i tiden. När kristendomen började bröt man radikalt
med allmänt accepterade uppfattningar, och man var villig att bära konsekvenserna. Då förändrades samhället genom kristen påverkan. Nu förändras kristendomen genom påverkan från allmänna opinionen. Den trenden måste brytas om kyrkan skall kunna förbli kyrka. För att de skall ske måste vi hålla fast vid Ordet.
Stiga
Av Anonym, Klockan torsdag, oktober 19, 2006 10:49:00 fm
Alla är vi naturligtvis mer eller mindre barn av vår tid, och att också kyrkan driver i tidsandans vindar vore väl lättvindigt att förneka. Men jag kan faktiskt inte se att jag om jag på ett eller annat sätt kunde göra mig fri från världsandan skulle börja omfatta den bibelsyn som ni, mina bröder, har.
På den punkten tror jag däremot att vi alla är bundna till mera världsliga bedömningar än vi i allmänhet vill erkänna, nämligen att vi har ett behov att vara solidariska mot våra egna.
Vad gäller en festgudstjänst ville jag säga att det i princip kan uppkomma en situation där väjning innebär att man inte kan sköta sina uppgifter, men det är klart att om man erkänner det och pusslar om tillräckligt målmedvetet så klarar man det mesta. Men det missnöje som en sådan situation i längden föder får man inte heller negligera.
Vad skulle hända om man - som många gör - konstaterar att man går mot sitt samvete och i handling följer kyrkans ordning? Skulle det vara ett större svek mot Gud än en splittring där självaste Kristi kropp slits i bitar?
Allom till kännedom är jag på väg på en resa snart, så om jag inte hörs av är det ingen tyst protest.
Pax & Pacem
Johan
Av Johan, Klockan torsdag, oktober 19, 2006 8:31:00 em
Johan skrev: "Sen kan jag inte förbise att en del av dem som kanske nu är i kläm pga. biskopsmötets linjedragningar själva är hårda och oförsonliga." Och Henrik frågade: "Vet du om någon oförsonlig person som det konkret gäller, jag tycker att sådant som gäller det oförsonliga, ovänliga mm måste bekämpas och bemötas också av meningsfränder."
Eftersom jag tog till orda först här ovan och talade om brytning gentemot falsk lära hör jag nog till dem som anses oförsonliga. Men då vill jag påpeka en viktig distinktion som Luther underströk: Läran är Guds. Där har vi inte rätt att tumma det minsta, och där måste vi vara oförsonliga om läran angrips. Men livet är vårt, och där ska vi ödmjuka oss näst intill självutplåning. Jag hoppas min oförsonlighet gäller endast läran, inte livet, och det hoppas jag också ska genomsyra vår kamp mot själafienden.
Av Anonym, Klockan torsdag, oktober 19, 2006 9:20:00 em
Skicka en kommentar
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]
<< Startsida