Skall inte ett folk fråga sin Gud?
Det är vanligt att den som misslyckats i politiska drag skyller på media. Så har skett nu, både inom SFP och SDP, kanske även på annat håll, har man ansett att den negativa bild som media stod för, skulle ha bidragit till motgångar (man kan dock inte säga att SFP skulle ha drabbats av stora motgångar, men kritik har framförts).
Jag tror nog att det kan vara viktigt att seriöst se igenom detta. I utländska medier är nog policyn ofta en annan. De som intervjuas grillas nog minst lika hårt, kritiska frågor tas fram osv, men ändå är redaktören en tjänare som speglar andras åsikter, och belyser dem för att allmänheten skall veta var dessa står.
Jag vill på intet sätt pricka en hel yrkeskår, för många arbetar oftast så här också. Men annat förekommer tyvärr också: man skriver det man vill (om man vill), man fokuserar på oväsentligheter (skandaler, kriser) som inte är relaterade till den sak det gäller utan avsikten förefaller att vara att man skapar en "klangmatta" för att kunna avfärda vad personen i fråga har att säga i sak.
När jag t.ex. läser på löpsedlarna om någon politker x som skrev kärleksbrev till y, så konstaterar jag att den enda signal detta ger, är ganska god: det finns inga verkliga nyheter att komma med, nyheter då i betydelsen något tråkigt, för det trevliga är i allmänhet inte någon "nyhet".
En kritisk granskning är nog på sin plats. Särskilt tror jag att detta gäller kyrkan och kyrkliga nyheter. Å ena sidan är det som sker inom kyrkan lika offentligt som allt annat, "vi går helt öppet tillväga", skrev Paulus. Å andra sidan kan det behövas en viss insikt för att förstå vad som är på gång.
Hur ofta får man inte tåla uppenbara förfalskningar och förvrängningar av sina åsikter. "Deras kvinnosyn" är sådan att jag inte kan.... Ibland skulle jag vilja kontakta personer och fråga dem: vad vet du t.ex. om min kvinnosyn? Eller någon annan fråga. Svaret blir naturligtvis de facto ingenting, men formellt skulle svaret bli mångordigare utan att substansen skulle öka. Saken är "klar", man vet för att man läst vad tidningar skrivit...
Nu skriver jag inte detta med tanke på mig själv, utan skriver in det personliga bara därför att Du som kanske orkat så här långt skall förstå att jag på något sätt känner problematiken - hur ska det då inte vara med kändisar, med personer som hela tiden måste stå i rampljuset?!
Mediabilden och den verkliga personen kan vara två helt olika personer. Det handlar om ett stort problem, som har resulterat i starka känslofält. Biskop Bertil Gärtner berättar att han hade en säck hemma med brev och kort, där folk skällde ner honom till byxor och tröja för den mörkman han var. När sedan Hasse Geigert intervjuade honom och gav Gärtner ett ansikte, ett personporträtt i TV, resulterade detta i en enorm svallvåg av reaktioner. Gärtner berättar att många skrev och bad om förlåtelse av honom för vad de sagt och tänkt om honom utan att veta något egentligen om den verklige Gärtner. Många sade att de har andra åsikter (självklart!) men att de ber om ursäkt för att de haft en sådan grundinställning.
Samma reaktioner har jag sett på nära håll angående numera emeritusbiskop Olavi Rimpiläinen. De som träffade honom var helt perplexa av den bild de fick av den verklige Rimpiläinen mot bakgrund av vad de "visste" om honom.
Det har på flera håll sagts att när man spårar de senaste svängarna i kyrkans interna problematik, så är också den mediarelaterad. Visserligen är aktörerna kyrkan själv (Hyvinge), redan samma dag som incidenten i Hyvinge kyrka skedde fanns material för tidiningarna (enligt uppgift). Och så fungerar varje sak som en blåslampa, den ena nya elden flammar upp efter den andra.
En annan verklighet är St. Gallup. Litet före ett val skriver man att partiet X har gått tillbaka med flera procentenheter, valet kommer och bevisar motsatsen. Man kan inte undgå att tänka på manipulering, på medvetna försök att styra utgången.
Lika, om inte ännu värre, är Gallupar i kyrkliga frågor. Inte bara det att de som svarar ofta inte har den minsta chans att se "kontexten", utan får en kort fråga som kan uppfattas hur som helst.
Tycker du att det är rätt att manliga präster och kvinnomotståndare försöker förhindra kvinnliga präster att försöka utföra sitt arbete?
Jag skulle förmodligen svara nej på frågan... alla förstår poängen, man kan fråga på olika sätt, även om frågan inte behöver vara riktigt så karrikerad som exemplet här.
Men på något sätt tecknar sig en vemodig bild av kyrkan. Den ena efter den andra "känsliga frågan" skall "utredas", och förrän utredningen är klar gäller liksom inte någonting.
Sen när kyrkomötet har kommit med sitt svar, som ibland går stick i stäv med bibelordet (jag avser nu kommande frågor), så gäller den nya tolkningen. Först moderat, det blir bara en rätt, en möjlighet, vi får leva med pluralismen, sedan kommer ukaserna: härefter rätten och packen eder..
De flesta människor vill väl inte leva i opposition. Man vill att postiva teser skall vara de bärande i ens liv, vill vi inte alla det? Då måste St. Gallups stora betydelse nog tonas ner, man måste vara medveten om manipulerandets risker och möjligheter.
Skall inte ett folk fråga sin Gud? Så frågar profeten Jesaja (8:19) och frågan är aktuell. Då handlade det om spåmän, och detta är ju fortfarande relevant (andebesvärjare och spåmän, medier i annan mening, kristallkulan).
Men det är nog skäl att som judarna i Berea (Apg. 17:11) kolla och dagligen forska i skrifterna (Bibeln) "om det kunde förhålla sig så".
Det är nog vägen. Och våra kriser och katastrofer har berott på, beror på och kommer att bero på att vi frågar folket, spåmän och andra, men inte vad Gud har sagt.
Gud talar genom det Han har talat. Skall inte ett folk fråga sin Gud? I synnerhet måste detta ju gälla Guds folk.
Henrik
Jag tror nog att det kan vara viktigt att seriöst se igenom detta. I utländska medier är nog policyn ofta en annan. De som intervjuas grillas nog minst lika hårt, kritiska frågor tas fram osv, men ändå är redaktören en tjänare som speglar andras åsikter, och belyser dem för att allmänheten skall veta var dessa står.
Jag vill på intet sätt pricka en hel yrkeskår, för många arbetar oftast så här också. Men annat förekommer tyvärr också: man skriver det man vill (om man vill), man fokuserar på oväsentligheter (skandaler, kriser) som inte är relaterade till den sak det gäller utan avsikten förefaller att vara att man skapar en "klangmatta" för att kunna avfärda vad personen i fråga har att säga i sak.
När jag t.ex. läser på löpsedlarna om någon politker x som skrev kärleksbrev till y, så konstaterar jag att den enda signal detta ger, är ganska god: det finns inga verkliga nyheter att komma med, nyheter då i betydelsen något tråkigt, för det trevliga är i allmänhet inte någon "nyhet".
En kritisk granskning är nog på sin plats. Särskilt tror jag att detta gäller kyrkan och kyrkliga nyheter. Å ena sidan är det som sker inom kyrkan lika offentligt som allt annat, "vi går helt öppet tillväga", skrev Paulus. Å andra sidan kan det behövas en viss insikt för att förstå vad som är på gång.
Hur ofta får man inte tåla uppenbara förfalskningar och förvrängningar av sina åsikter. "Deras kvinnosyn" är sådan att jag inte kan.... Ibland skulle jag vilja kontakta personer och fråga dem: vad vet du t.ex. om min kvinnosyn? Eller någon annan fråga. Svaret blir naturligtvis de facto ingenting, men formellt skulle svaret bli mångordigare utan att substansen skulle öka. Saken är "klar", man vet för att man läst vad tidningar skrivit...
Nu skriver jag inte detta med tanke på mig själv, utan skriver in det personliga bara därför att Du som kanske orkat så här långt skall förstå att jag på något sätt känner problematiken - hur ska det då inte vara med kändisar, med personer som hela tiden måste stå i rampljuset?!
Mediabilden och den verkliga personen kan vara två helt olika personer. Det handlar om ett stort problem, som har resulterat i starka känslofält. Biskop Bertil Gärtner berättar att han hade en säck hemma med brev och kort, där folk skällde ner honom till byxor och tröja för den mörkman han var. När sedan Hasse Geigert intervjuade honom och gav Gärtner ett ansikte, ett personporträtt i TV, resulterade detta i en enorm svallvåg av reaktioner. Gärtner berättar att många skrev och bad om förlåtelse av honom för vad de sagt och tänkt om honom utan att veta något egentligen om den verklige Gärtner. Många sade att de har andra åsikter (självklart!) men att de ber om ursäkt för att de haft en sådan grundinställning.
Samma reaktioner har jag sett på nära håll angående numera emeritusbiskop Olavi Rimpiläinen. De som träffade honom var helt perplexa av den bild de fick av den verklige Rimpiläinen mot bakgrund av vad de "visste" om honom.
Det har på flera håll sagts att när man spårar de senaste svängarna i kyrkans interna problematik, så är också den mediarelaterad. Visserligen är aktörerna kyrkan själv (Hyvinge), redan samma dag som incidenten i Hyvinge kyrka skedde fanns material för tidiningarna (enligt uppgift). Och så fungerar varje sak som en blåslampa, den ena nya elden flammar upp efter den andra.
En annan verklighet är St. Gallup. Litet före ett val skriver man att partiet X har gått tillbaka med flera procentenheter, valet kommer och bevisar motsatsen. Man kan inte undgå att tänka på manipulering, på medvetna försök att styra utgången.
Lika, om inte ännu värre, är Gallupar i kyrkliga frågor. Inte bara det att de som svarar ofta inte har den minsta chans att se "kontexten", utan får en kort fråga som kan uppfattas hur som helst.
Tycker du att det är rätt att manliga präster och kvinnomotståndare försöker förhindra kvinnliga präster att försöka utföra sitt arbete?
Jag skulle förmodligen svara nej på frågan... alla förstår poängen, man kan fråga på olika sätt, även om frågan inte behöver vara riktigt så karrikerad som exemplet här.
Men på något sätt tecknar sig en vemodig bild av kyrkan. Den ena efter den andra "känsliga frågan" skall "utredas", och förrän utredningen är klar gäller liksom inte någonting.
Sen när kyrkomötet har kommit med sitt svar, som ibland går stick i stäv med bibelordet (jag avser nu kommande frågor), så gäller den nya tolkningen. Först moderat, det blir bara en rätt, en möjlighet, vi får leva med pluralismen, sedan kommer ukaserna: härefter rätten och packen eder..
De flesta människor vill väl inte leva i opposition. Man vill att postiva teser skall vara de bärande i ens liv, vill vi inte alla det? Då måste St. Gallups stora betydelse nog tonas ner, man måste vara medveten om manipulerandets risker och möjligheter.
Skall inte ett folk fråga sin Gud? Så frågar profeten Jesaja (8:19) och frågan är aktuell. Då handlade det om spåmän, och detta är ju fortfarande relevant (andebesvärjare och spåmän, medier i annan mening, kristallkulan).
Men det är nog skäl att som judarna i Berea (Apg. 17:11) kolla och dagligen forska i skrifterna (Bibeln) "om det kunde förhålla sig så".
Det är nog vägen. Och våra kriser och katastrofer har berott på, beror på och kommer att bero på att vi frågar folket, spåmän och andra, men inte vad Gud har sagt.
Gud talar genom det Han har talat. Skall inte ett folk fråga sin Gud? I synnerhet måste detta ju gälla Guds folk.
Henrik
35 kommentarer:
När jag undervisar blivande journalister och jobbar tillsammans med utövande, brukar jag tala om fräckhet med respekt.
Det betyder att man ska vara rak, ställa vågade frågor - och lyssna. Också journalistens yrke är ett slags ämbete. Man företräder inte i sitt yrke sig själv, sin person och sin uppfostran, utan sin publik; frågvisa människor, som inte ännu är helt orienterade i vad själva saken handlar om.
Tyvärr ser jag däremot allt för ofta den framing (eng. inramning) där journalisten på förhand redan har utsett skurk respektive hjälte i debatten, och därefter utför den lite sorgliga regndans som efteråt formellt kan klassas som "objektiv". Feghet under tankelättja, när det är som värst.
Problemet med frejming var uppenbart till exempel med den förre biskopen i Borgå, som rather than not misslyckades i medierna.
Erik Vikström hade en ambition att stå för en enkel tro på gräsrotsnivå, vilket han också skrev om i skrifter som kom ut. Men för att illustrera hur folklig han ville vara, sa han många gånger i intervjuerna så enkla och naivt formulerade saker att det inte var nån konst för en journalist i Böle att klippa ut och packa så att det lät helt töntigt.
Media är å andra sidan den "areopagkonst" man i vår tid måste kunna. Det blev aldrig Eriks starka vitsord på betyget, också om en viss kall skugga också skulle falla på oss inom medierna om man tittade på detta närmare.
Biskopar och präster intervjuas underligt nog med samma hårdhandskar som politiker och ministrar. Kapellmästare, konstnärer och idrottsmän igen kan säga ofullständiga meningar, plattityder och annan uga-buga, allt går, och reportern delar dessutom deras entusiasm.
Så romantiserar du, Henrik, "utländska medier". Hade du levat i Mellaneuropa som hi-profile biskopskandidat hade pressen nog grävt fram din fru, din familj och suddiga foton från kaféer där du har träffat olika kvinnor under helt ärbara omständigheter.
Någon kanske tror att journalister är en enhetlig front. Så är det inte. Det finns redaktioner och journalister som jag själv inte vill bli intervjuad av. För att de aldrig läser på, aldrig lyssnar, alltid på förhand vet vad de ringer för att hämta. Man måste inte tala en gång till med en journalist som gången innan slarvade och gjorde ett dåligt jobb.
Anyway, själv har jag inte minst på den här bloggen fått en bättre bild av ämbetsdebatten. Jag tycker att en god väg framåt vore att inte provocera mera i offentligheten. Jag vet inte hur 92-listan ursprungligen var tänkt, men den kom hur som helst ut i offentligheten, bland annat på den här bloggen.
Anlita bön, brev och Interflora nästa gång ni har en vän i nöd.
Jag har i själva verket föreslagit en ömsesidig tre års tystnad i offentligheten i de här frågorna med början på kyrkans födelsedag i pingst 2007.
Under dessa tre år skulle frågan skötas pastoralt och lokalt utan hårdfört morr från biskoparna och utan dessa upprop som är menta som en hälsning till en vän, men som i medierna får karaktären av krigsförklaring, vilket ni senast nu bör ha förstått.
Kan ni det? Kan vi i medierna det? Från mitt professionella håll kan jag medge att det på redaktionerna leder till en viss panik: vad ska vi då skriva om när det gäller kyrkan?
Om det på ert håll känns att ett tre års mediacelibat, och ett tyst arbete med annat i stället, känns som en kall järnring om halsen, panik, fundera då varför.
Perret junior, din son Christoffer, har sammanfattat det hela så här, elegant: (1) Låt den här frågan få rätt proportioner. (2) Ge alla parter arbetsro - med plikt och tillåtelse att väja. (3) Låt Anden och frukten få avgöra hur vi skall gå vidare, t.ex. tidigast om tre år.
Nu är det påsk.
Vänlig hälsning till alla.
Av Anonym, Klockan onsdag, april 04, 2007 1:03:00 em
Jag vet inte om detta tarvar någon annan kommentar än iakttagelsen att mina blogg i ämbetsfrågan är reaktiv; också vår nuvarande biskop tycks tänka i den riktningen att vi inte skall tala om detta så mycket...
Vad 92-listan beträffar så var den ju ett STÖD, en vädjan om FRED, för dem som ville slakta Rankinen. Det är underligt att detta i en del medier inte har uppfattats. Man har blivit arg över att vi tycker att en som tror på Gud och vill hjälpa människor till tron genom att predika evangelium skall sparkas, medan kristusförnekare och andra skall fortsätta att predika och skriva.
Jag vill för övrigt inte att de skall sparkas heller, utan att de skall omvända sig och börja fråga sin Gud.
Vad de utländska medierna beträffar avser jag inte the SUn eller Aftonbladet (utom att jag för egen njutning läser det t.ex. när Finland vunnit över Sverige i ishockey); det är för övrigt inte mera att säga om våra eftermiddagstidningar.
Däremot läser jag SvD och DN (ibland) med behållning. Jag tänkte faktiskt - i otillbörligt svepande penseldrag - på Sky News och BBC, och CNN m.fl.
Läs för övrigt Ainos grej på Kotimaas hemsida...
God Påsk!
mvh Henrik
Av Henrik Perret, Klockan onsdag, april 04, 2007 1:14:00 em
Vad 92-listan beträffar så var den ju ett STÖD, en vädjan om FRED, för dem som ville slakta Rankinen.
VAD I ALL VÄRLDEN HAR JAG SKRIVIT :-) = Stöd och vädjan för dem som ville slakta Rankinen, NEJ, det var inte riktigt avsikten.
Hoppas att den överseende läsaren ända av kontexten kan förstå vad jag avsåg: jag ville uttala ett stöd och vädja om fred mellan Rankinen och hans anhängare och dem som vill slakta honom, så att allt slaktande skulle tystna och upphöra.
Så är det när man försöker skriva snabbt..
(skyll på det..).
Henrik
P.S. Suck.
Av Anonym, Klockan onsdag, april 04, 2007 5:02:00 em
Hej!
Jan-Erik Andelin och ev. andra läsare också:
Du skriver:
Anyway, själv har jag inte minst på den här bloggen fått en bättre bild av ämbetsdebatten. Jag tycker att en god väg framåt vore att inte provocera mera i offentligheten.
I Bbls ledare den 30.3 skriver du bl.a detta:
Mansprästen och hans teologiska vänner är de som anser att det att vara en man är en av de omistliga delarna i själva ordet präst. Om man klär av prästen kåpa, kaftan och kalsong anser de att man måste hitta nånting som fysiskt är – en man.
Efter att ha läst din ledare så undrar jag nog vad den "bättre bilden" av ämbetsdebatten egentligen står för? Att vi anser att "hemligheten" i ämbetsteologin är mannens könsorgan?
Så där avskalat sagt.
Gäller den offentliga provokotionen för övrigt också massmedia? Säger Ni något nytt?
Jag betvivlar inte att du på ditt sätt har haft goda avsikter, jag upplever dig seriöst intresserad och engagerad, men du har nog inte ännu förstått. Och felet är inte brist på intelligens eller bildning.
"Språkforskarens" som ledaren hänvisar till, finner jag nog föga originell. Att i stället för att tala om kvinnopräster säga att manspärster är problemet. Vilket trick!
Mitt svar är "skall inte ett folk fråga sin Gud", dvs fortsatt konsultation med Guds Ord. Detta kan ske över åsiktsgränserna utan förnedrande invektiv, vilket diskussionerna med Aino Vesti, Riitta Mäenpää m.fl. visar. Jag skrev till Aino Vesti och sade att det var bra att hon i intervjun säger att hon inte godkänner vår ämbetssyn.
Det är så befriande att samtala med människor som är ärliga, för ljuset lyser i mörkret (detta sagt om mörkret var det än finns, inget domsutslag alltså), men inte i dimma!
Men kanske var detta "fräckhet med respekt" :-), du lever som du lär?
Men vet du, i längden blir man litet trött på allt spekulerande om dittan occh dattan. Vill man veta vad en människa tänker, kan man läsa och också fråga direkt av vederbörande.
Låt mig ta dig med i en tankelek, en lek som du kunde ägna låt oss säga 1 minut åt:
Ponera att allt det som sägs och anses om oss som har en traditionell ämbetssyn, om att präst är en fa(de)rs ämbete, skulle sägas om stora delar av anglikanska kyrkan, i tillämpliga delar (och ur denna aspekt ju mer eller mindre helt) om romersk-katolska och ortodoxa kyrkan, om många lutherska kyrkor, var skulle vi hamna?
Att det i vårt land och ute i stora världen vimlar av präster och pastorer som tittar i kalsongerna för att få bekräftelse på att de är präster?
Jag hoppas, och är faktiskt litet osäker på om du riktigt förstår vad du antyder i din ledare! Om det är ett uttryck för en syn som du refererar så tycker jag den kunde ha utgått.
Jag nästan skäms för att behöva ta upp en sådan diskussion!
Det är teologin som är förklaringen till dessa kyrkors ställningstaganden. Men när motsvarande ställningstaganden sägs hos oss handlar det om könsorganstänkande? Är det verkligen så enkelt?
Var på vägen sker denna "sexualisering" av ämbetsteologin?
En seriösare, och ärligare analys, om man alls skall ge sig in på den, efterlyses.
Eller varför inte, någhra års tystnad. Men den måste då vara ömsesidig. Dessutom måste den föregås av ett beslut som tar bort dessa spärrar, som nu lagts fram. Låt folk som tror på Gud bli präster, låt inte ämbetsfrågan vara avgörande, låt folk leva som de tror. Då blir det nog tystare. Och samtidigt mera liv.
Henrik
Av Henrik Perret, Klockan torsdag, april 05, 2007 11:37:00 fm
Jag har nu tuggat mig igenom ledaren i Borgåbladet 30/3. Bedrövlig nivå - vad kan man annat säga? För mig blir det nu åtminstone en tre års paus i läsningen av denna tidning.
Av Anonym, Klockan torsdag, april 05, 2007 3:00:00 em
Henrik,
Den goda behållningen är att jag har förstått den vilja som många har visat att ämbetsfrågan inte ska få skymma kyrkans större och mera övergripande uppdrag.
Likaså har jag genom den här diskussionen än bättre förstått att du är en moderat företrädare för er som går den här kampen - låt folk som tror på Gud bli präster, låt inte ämbetsfrågan vara avgörande, skriver du. Det är modigt av dig, eftersom det i den här diskussionen rentav finns de som har också ett sekundärt altarproblem - två präster kan inte stå vid samma altare om den ena nån annan gång, nån annanstans är beredd att tjäna tillsammans med en kvinna.
Från inlägg till inlägg upplever jag också dig lite ambivalent. Men fråga då direkt, säger du.
Okej: (1) Vill du vara en ledare i den här processen och gå ännu ett varv, trots att du känner dig "hes"? Tvekar du nångång på att du ska ha en så här synlig uppgift?
Jag är ledsen att jag inte kontaktade dig med den andra raka fråga som jag kunde ha ställt innan jag skrev i min tidning. Här är den: (2) För vilketdera tror du att du fick merparten av dina röster i biskopsvalet 2006; för dina personliga egenskaper och långvariga gärning som präst, eller för att du i offentligheten hade kommit att bli representanten för den traditionella synen på prästämbetet?
Så här långt kan jag fråga. Men resten måste jag bara säga att jag, nej, inte förstår ett jota av.
Suck.
Rak och lindrigt förtvivlad fråga: (3) Vad förstår du med kön och genus? Det generar mig, Henrik, också ta till de snoppargument som en sexfixerad värld vill ta till (och det har jag ju inte heller gjort). Eller till den vulgärpsykologi som vips härleder att människor med traditionell ämbetssyn har problem med sin egen sexualitet, sin barndom och sin äktenskapspartner.
Jag upprepar en fråga som jag har ställt på annat håll: (4) Finns det, utöver de fysiska kännetecken vi har på vilket kön vi tillhör, nåtslags "andliga kön" som skiljer oss åt? Eller har mannen ett andligt kgenus, men inte kvinnan? Eller är mannens genus gott, medan kvinnans är ont?
Det här måste du ju kunna förklara så att en vanlig människa förstår. För den som är förälder till, säg fem flickor och två pojkar, och önskar dem alla i Herrens tjänst?
Finns det inget begripligt svar har jag svårt att se hur ditt evangelium ska kunna vara en Guds kraft för var och en (Rom 1:16). Då är det ju snarast en onåbar gnosis, som förvaltas av Bach & Sandels-sällskapet och dess moderata generalsekreterare.
Av Anonym, Klockan fredag, april 06, 2007 12:49:00 fm
Hej!
1. Jo, jag har tvekat i alla dessa år, många gånger hoppas jag få leva ett vanligt liv efter att ha blivit fråntagen heder och allt, men sanningen går före personliga intressen.
Har också börjat säga nej till intervjuer och diskussioner, därför att de inte gagnar saken. Men den inomkyrkliga diskussionen måste fortsätta, bl.a måste vår biskop redogöra för var han står i hbt-frågan, fast också den frågan är helt motbjudande för mig.
Erkänner att jag i tröttheten låtit mig provoceras onödigt ofta. Många gånger skulle säkert det mest logiska ha varit att tiga. "Sådant läder ska sådan smörja ha", som förriga skomakaren sa.
Därför går jag inte i fällan nu.
2. Intresserar mig inte ett dugg.
3. Jag tycker du spelar litet väl oskyldig, för egentligen tar du till ganska vulgära bilder. Du antyder så att folk tror - och säger ju för all del med - att vi anser att vår kallelse är baserad på könet, och i förlängningen bl.a på könsorganen, även om du nu psykologiserar mera.
4. Du är inne på fel spår, inte är det upplevelser av kön och genus som är någon faktor i detta. Kan en mor bli en far - det är samma fråga i en annan kategori. Och "far" och "mor" inte avgränsat till biologiskt föräldraskap.
Den avgörande frågan är för mig bibelordet.
Jag tror att lugnet återställs om och när vi får följa det, inte tidigare.
Såväl maskulinum som femininum är GOTT, skapade av Gud, relaterade till Guds person (till sin avbild, till man och kvinna skapade han dem).
DÄRFÖR känns det så fel och så fräckt att på olika håll läsa om min "kvinnosyn", som olika aktörer inte alls har en föreställning om.
Jag talar inte om genuskvalifikationer som avgör.
När du säger att du ingenting förstår, tror jag dig inte riktigt. Var har du skrivit om det hemska att rom.kat, ortodoxa, anglikaner (många) har samma syn, dvs att prästen är en far i församlingen? Varför är inte detta något fruktansvärt??
Och varför går du inte åt muslimerna som inte kan acceptera homosexuella, samkönade par?
Jag signalerar inte strid, utan försöker bara få dig att se att du är selektiv. En 2000 år gammal tradition, tolkningsförståelse och en 20 år gammal (eller litet mera) med rötter i en sekulär samhällsideologi - nog måste en mera seriös diskussion om detta föras, broder Erkki.
Men monsieur, jag vet inte om vi kommer vidare - naturligtvis har jag svar på detta (för egen del) efter 30 år i diskussionerna... Men jag har tappat motivationen för tillfället (efter din ledare som jag upplevde ganska kränkande - säger inte att detta nödvändigtvis eller enbart var ditt motiv).
På lördag ska jag till Borgå och döpa... Stackars borgåbor, som ska drabbas av mansprästen. :-)
Fråga 3 och 4 är på sidan om min intressessfär, de oriktigt ställda (avser i teologisk och ideologisk betydelse, inte förnedrande eller cyniskt sagt).
mvh Henrik
Av Henrik Perret, Klockan fredag, april 06, 2007 1:33:00 fm
Henrik,
Det här är nog ett språkspel som det är svårt att hänga med i.
Upplevelser av kön och genus är inte någon faktor i detta, skriver du. Nehe.
Uppriktigt sagt så gläfser jag ju här i din kaftanfåll för att jag vill förstå det mysterium som jag är beredd att acceptera att finns i den här saken, (för att eventuellt å yrkets vägnar kunna förmedla en mera nyanserad bild av den här förståelseskillnaden till andra). Men jag får ingen förklaring, tycker jag.
Jag kan förstå något av det spår du är på, när du säger att mor och far är mer äm biologiska storheter. Men också om man blir en mor eller far i församlingen (och jag tror dig. åtminstone for the sake of argument när du säger att vardera är lika värdefulla), så är vi ju ändå språkligt bundna till nånting kvinnligt respektive nånting manligt, eller hur?
Självfallet kan man transcendera, och andligen gå bort om det här med kön, men dåtycker jag att slutsatsen borde vara att den ämbetssyn kyrkan at this point in time har sett som den rätta i 20 år - även den är jag beredd att acceptera att förändras över tid, både av samhället och av kyrkan.
Sexualisering av ämbetsteologi - ja, det är din Sitz im Leben just nu. Dessvärre är du ställd i ett sammanhang där du inte kan abstrahera bort en medvetenhet om sex och kön med ett tantigt åssch och säga att det är vulgärt, ärerörigt och kränkande att ställa frågor om din sexualitet.
Om du tror att det är jag som på ledarplats i Borgåbladet går fram genom tiden med de mest tillspetsade frågorna journalist som går i spetsen för de här frågeställningarna
Av Anonym, Klockan fredag, april 06, 2007 1:32:00 em
Oj, bloggmekanismen for iväg med min text innan den var färdig. Låt oss avsluta det sista stycket till exempel så här:
... Om du tror att det är Borgåbladet som går fram genom tiden med de mest tillspetsade frågorna i fråga om det här så tror du ju grundligt fel.
Av Anonym, Klockan fredag, april 06, 2007 1:38:00 em
Ja detta är verkligen ett språkspel. Och rätt meningslöst.
Jag gör ännu ett försök, även om jag är ganska ointresserad; den som förstår, förstår.
JAG TROR att det finns mer än en biologisk skillnad mellan man och kvinna.
MEN JAG TROR att det inte hjälper att jag spekulerar i detta, dels
- därför att varje kvinna är en individ
- så också varje man
men framför allt därför att UTGÅNGSLÄGET ICKE ÄR en fråga, typ har männen något som tycks göra dem mera lämpliga än kvinnor att vara herdar och församlingsföreståndare?
Det är din och andras fråga, inte min.
Det finns korrektiv till varje individ, men ändå är det t.ex. så att en far är far, men skall också bli far s.a.s. Detta ger dig säkert ännu mera myror i huvudet.
Det finns en "representatio"-teologi, ett skådespel, en mystik (Ef. 5:18-slutet) här också.
Jag har så många gånger sagt och skrivit om detta att jag inte riktigt orkar engagera mig även om jag tror att det finns en äkta vilja att förstå.
Men för det borde vi sitta med Bibeln i hand, läsa litet mera ämbetsteologi (inte bara funktionalism som råder idag). Det fanns inte bara charisma utan också ämbete. Katastrofen kom när dessa skiljdes åt.
En del idag ser allt som charisma, kanske andra allt som ämbete. Men det fanns både det att "insätta" eller "tillsätta" och den församlingsutrustande nådegåvslinjen (linje är ett dåligt ord).
Men könsrollsdiskussionerna tar sin utgångspunkt i en lämplighet som finns på fel plats.
Det finns kriterier som församlingen skulle pröva, innan de kallar, i pastoralbreven t.ex.
Det är inte så att jag är ovillig att möta detta - utan snarare så att jag tror att det så här inte för någon vart. Kanske är jag klentrogen.
Vad jag kan och inte kan är heller inte så primärt för mig. Jag har tagit initiativet till det gemensamma uppropet, med kritik som följd från både höger och vänster, INTE DÄRFÖR att jag vill påverka mitt rykte (kanppast trodde du det heller), utan därför att jag anser att a) käbblet MÅSTE sluta och b) man KAN FÅ slut på det, men c) INTE med biskoparns metoder..
Jag tycker också att INGEN har rätt att ha sina egna teser i den kristna kyrkan, det avgörande är att förstå Guds Heliga Ord. Då kan man med frimodighet överlämna sina egna argument till andras prövning, och vice versa. Detta sökande, i bön och studium, är den enda väg som intresserar mig.
Men i min nuvarande tjänst så konfronteras jag med unga män som inte har en fortsättning inom kyrkan.
Det kommer på sikt, och det betyder ganska snart, att leda till att ANTINGEN viger våra biskopar dem, ELLER så kommer någon annan biskop att viga dem.
Det kan inte vara ett större hinder att i en ordningsfråga (som de säger) bli kvar i den syn som ännu för 20 år sedan varit legitim, och som för övrigt gällde när jag svor prästeden (senare prästlöften).
I ljuset av vad som sägs, görs och lärs inom vår kyrka ter sig detta ännu mera ofattbart.
Den meningen borde jag ha skriven, så jag kunde "pejsta" (cut and paste) den, den behövs hela tiden.
Knappast blev det klarare men hälsnngar i varje fall
Henrik
Av Henrik Perret, Klockan fredag, april 06, 2007 2:06:00 em
Nej, nog tycker jag att det ska gå att få myrorna på rad en dag. Men kanske vi slutar här, Henrik, nu, lägger semikolon och återkommer en annan gång?
Glad påsk!
Erkki
Av Anonym, Klockan fredag, april 06, 2007 3:05:00 em
JAN-ERIK ANDELIN:
Har inte tagit del av din ledare, den med kalsonger och det, är väl lite provinsiell i min tidningsläsning.
Det jag uppfattar i de punkter som ni diskuterat här ovan är ett slags förakt för könet. Man-kvinna är något som strax skall abstraheras bort och så skall kyrkans ämbete mm diskuteras i den tunna, klara luft som finns på den platonska höjd dit man svingat sig (där inga kalsonger och sådant jordtyngt finns).
Kunde uttryckas så här: när Den Heliga Skrift säger Till man och kvinna skapade han dem säger den Moderna Mänskan "I h-te heller!!" Jag har på olika bloggar blivit upplyst om att det finns tre/ inga/ oändligt många "kön" ...
Det kunde här föra vidare om du berättar hur du ser på de sex orden "man och kvinna skapade han dem".
Av Anonym, Klockan lördag, april 07, 2007 9:32:00 em
Kristian,
Om jag minns rätt så kom jag hit på den här bloggen bara för att fråga vad slags auktoritet beslutsfattandet i kyrkan har för den som man tänker vara "olydig" mot det i ämbetsfrågan. Dvs. inte för att diskutera så mycket teologi, eller ens vad jag själv tror.
Mina egna personliga och därmed slumpmässiga erfarenheter av kvinnor som präster är brokiga. Den första var en bitch, den andra var en råddpotta och den tredje är en människa så trogen och uthållig sin tjänst att hon i en fabel skulle kunna spelas av en häst. Den fjärde avrådde jag från att bli präst, men hon blev det i alla fall.
Dina sex "skapelseord" där ser jag på så att män och kvinnor har grundläggande och oförytterliga egenskaper, samtidigt som män och kvinnor också till stora delar kan ha kombinationer av vardera.
Vi tillerkänner varje människa ett unikt människovärde, både sekulärt och i ett kristet, protestantiskt tänkande. I den tid vi just nu lever, manifesteras denna syn som ett jämlikhetsideal, där dessa manliga och kvinnliga egenskaper bör ha chansen att komma till sin rätt i samtliga förekommande roller och ämbeten.
I den här tiden anser jag att det leder det till ett förakt för den kristna budskapets grundtanke om det inte i varje tid står i samklang med de yttre markörer och attribut med vilka man ärar en annan människa och hennes (eller hans) oförytterliga egenskaper.
Därmed har jag inte förutspått att nuvarande ordning är spikad så för alltid. Varken feminismen, demokratin eller kyrkan kan stampa på samma årtal, säg 1985, för alltid.
Sedan tycker jag att ämbetsdebatten måste gå att förklara på det plan på vilket människor resonerar idag. Det vill säga, man måste kunna prata om sig som kristen man, kristen kvinna, präst, ämbetsbärare så att man pratar om karisma, attraktion, sex. Också.
Ledaren du saknar finns för övrigt på min egen blogg erkki.wordpress.com under rubriken Mansprästens plåga. Om du tittar in, kolla då också in texten Det tredje könet, där det förekommer en liten debatt om makt, lycka och andra ting som kanske spinner vidare på hur man och kvinna vart skapa'.
Av Anonym, Klockan lördag, april 07, 2007 11:36:00 em
Jan-Erik Andelin framträder tidvis som teologisk expert och med avsevärda anspråk. Men när han ställs mot väggen och ombeds förklara sig, sträcker han upp händerna och säger: "Jag är inte teolog, jag kan inte detta, så var god stör ej." Sedan fortsätter han med de auktoritativa utläggningarna som om ingenting hade hänt. Detta slags agerande kan jag lika litet ta på allvar som den ledartext som tydligen alltfort finns till beskådande.
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 3:53:00 em
Sven-Olav,
jag kan gott klassificera mitt eget resonemang som filosofi eller common sense, så behöver du inte ta så mycket stress av vad jag säger.
Men Kristians eventuella svar hör jag gärna.
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 6:52:00 em
JAN-ERIK,
har du jobbat vidar ngt på Per Lindblad-spåret? För femtonde gången, så uttrycker han sig så, att Skriften-allena-principen, som ingår i Kyrkolagen, ibland kan betyda att en "olydig" präst i verkligheten har rätt mot biskoparna, enligt S.a.-principen, som ingår i Kyrkolagen. Svårigheten kan uttryckas t ex så, att biskoparna härstädes inte har funktionen att slå fast vad Skriften betyder.
Om män o. kvinnor: menar du att män har egna oförytterliga mans-egenskaper, och kvinnor egna of. kvinno-egenskaper? Om det är så du menar, vågar du gå ut på stan då?
K.
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 6:58:00 em
Jan-Erik Andelin kommer med anspråksfulla resonemang i ecklesiologiska frågor. Han säger nu att han föredrar att betrakta ecklesiologin som en del av filosofin. Därmed tror han - simsalabim! - att hans resonemang skall bli beaktansvärda. Detta är oförnuft, och närmar sig därmed även dålig teologi...:)
Chesterton berättar i en av sina noveller om Father Brown, att denne stöter på en skojare som uppträder som präst. Förklädnaden och maneren för alla bakom ljuset - dock inte Father Brown: "As a matter of fact, another part of my trade, too, made me sure you weren't a priest." - "What?" asked the thief, almost gaping. - "You attacked reason," said Father Brown. "It's bad theology."
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 8:34:00 em
Kristian,
jo, jag hann som hastigast titta på Per Lindblads lic-avhandling. Det förvånade mig dock lite att se den i de här högteologiska sammanhangen, då den närmast var et mycket praktiskt orienterat verk om arbetsplatsmobbning i församlingarna.
Jag kan inte - sola scriptura-principen (Mäster Back må återigen sätta sig till doms över min ödmjukhet) så bra, men jag kan inte riktigt förstå hur den är tänkt att användas i den här debatten.
En "olydig" präst kan - sola scriptura - hävda att biskopen inte kan diktera hans lära, okej.
Kan inte då, vice versa, en människa med "1986 års" uppfattning om prästämbetet - sola scriptura - hävda att en traditionalisterna inte kan diktera hans, hennes?
Eller har det här bara bäring på arbetsplatsjuridik?
Detta som en rak och ärlig fråga, inte det minsta retorik här.
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 11:41:00 em
Hej på Er, värdefullt att läsa!
Jag tror Kristian sätter fingret på en viktig punkt. Det är betecknande för vår tid att man citerar skapelseordet att "Gud skapade människan till sin avbild", men där sätter man punkt! (Om man alls kommer så långt att ens tala om Gud som Skapare och människan som Guds avbild. Detta sker inom den sekulära teologin och blir fel om det rycks ur sitt sammanhang).
Man glömmer "till man och kvinna skapade han dem".
Detta måste vara något gott, något i alla avseende livsbejakande. Inte något som härleds ur syndafallet, ur onda strukturer, utan ur GODA.
Sedan kan man diskutera vad syndafallet åstadkommit, men frågan blir också att se vad som är apostlarnas motivering och argumentation. Är det skapelse eller syndafall?? I fråga om herdaskap och församling, i fråga om hem och familj?
Jag tror att det handlar om båda, dock så att argumentationen bygger på skapelsen och speglas i syndafallets brott med skapelsen.
Enligt min förståelse är redan bilden i början av 1 Mos 3 förvrängd, och jag tror också att orden till man och kvinna efter syndafallet OCKSÅ innehåller restauratio
Inte så att Gud - på grund av syndafallet - gjorde en syndare beroende av en annan syndare, att Gud skulle ha straffat kvinnan och friat mannen, som det brukar låta som.
Men det kan vi återkomma till. Det viktiga är, som Kristian N låter förstå, att HELA TIDEN hålla detta "till man och kvinna skapade han dem" med i alla diskussioner som berör människan. Också inom kyrkan.
Henrik
Av Henrik Perret, Klockan söndag, april 08, 2007 11:45:00 em
Sven-Olav,
Vem som helst får väl ha åsikter och teorier om kyrkan? Det hör väl rentav till kyrkans natur och uppdrag. De flesta dallare på våra gator vet väl bara inte att det kallas ecklesiologi.
Av Anonym, Klockan söndag, april 08, 2007 11:53:00 em
Att ha åsikter är en sak. Att på basis av egna funderingar lättvindigt tala om vad "kyrkan" (lokalkyrkan? Kristi kyrka? lokalkyrkan som manifestation av Kristi kyrka?) "bör" lära och göra är en annan sak. Den förnuftige ser skillnaden. Den oförnuftige gör det inte. And that's bad theology.
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 12:18:00 em
Jan-Erik,
KL 1:1 (och KO 1:1) säger alltså att evlut bekänner sig till en tro som grundar sig på Bibeln.
Alldeles som du föreslår kan en post-1986 hävda att förändringen av ämbetet grundar sig på Bibeln.
Likaså kan en pre-1986 hävda att den "gamla" ämbetsläran grundar sig på Bibeln.
Och om uppläggning är den här, så är det en renhårig fight. Frågan är vad Bibeln faktiskt säger.
Och det som PL lyckats formulera bra i sin TA-artikel 2006 (?) är att det kan vara någon mot "gemensamma beslutet" olydig präst som grundar sig på Bibeln, vilket KL förbinder sig till. (PL är naturligtvis ute i andra ärenden, och hans namn behöver inte synas här i våra dunkla sammanhang, sedan hans poäng kommit fram.)
Det jag tycker du bra tagit fram är att så mycket annat finns med, feminsim, demokrati, den historiska punkten 1986, 2007 osv. Till listan kan fogas tappra försök att "rädda" kyrkan från Den Nya Tiden, rent maktspråk, ekonomi! mm. Och den blandningen kan bli mycket annat än rak.
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 1:46:00 em
På tal om att kyrkans lära grundar sig på Bibeln: Biskop Gustav Björkstrand skriver i sitt pressmeddelande 27.3: "Predikan innebär en envägskommunikation, där en dialog inte kan uppstå. Ur kyrkans synvinkel är det viktigt att predikstolen inte används i propagandistiskt syfte, vare sig för eller emot välsignelse av partnerskap."
En liten enkel övning i logik mot denna bakgrund:
1. Bibeln uttalar sig mot utövad homosexualitet.
2. Välsignelse av partnerskap innehåller ett principiellt godkännade av utövad homosexualitet.
3. Predikstolen får inte användas så att Bibelns uttalanden mot utövad homosexualitet kommer fram (=propagandistisk verksamhet).
4. Det är förbjudet att predika allt som står i Bibeln.
Har jag något logiskt fel här?
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 2:23:00 em
Den poäng jag försökt få fram är läget där bestämmelser i en ända av en lag motsäger bestämmelser i andra ändan. Det måste vara en uppgift för jurister och logiker. En kyrkojurist förkunnade en gång att man är skyldig att följa BÅDE a och icke-a, men det kan lätt hända att jag inte förstod juridiken.
Ett delfall skulle vara där en biskop motsäger kyrkolagen.
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 2:35:00 em
Hej! Läser med intresse era kommentarer och är glad för meningsfulla utbyten av tankar och åsikter.
Jag tror att Olas tredje punkt av Gustav B tolkas annorlunda; han skulle förmodligen säga att tyngdpunkten ligger på propagandistiskt, men det verkliga problemet är ju att det som inte faller åhörarna i smaken lätt kan tolkas som progandistiskt stoff. I ingen händelse kan en kristen präst följa något sådant råd att Guds ord, inklusive Rom 1, 1 Kor 6, 1 Tim 1, 1 Mos 19, Judas brev m.fl. texter inte skulle få anhängiggöras. "Man måste lyda Gud mer än människor".
En annan sida är att predikstolen inte i orätt mening skall bli ett debattforum, utan att synd och nåd skall förkunnas (lag och evangelium).
Men helt klart är att vår biskop Gustav måste klart meddela var han står i hbt-frågan, i sak. Som det blir nu är det fritt fram för präster (!) att så ut vad som helst i den frågan, och för församlingar att ordna och hysa regnbägsmässor. I Sverige har regnbågsmässorna haft TYDLIGA drad av pride-ideologi. Man kan inte i en kristen gudstjänst bejaka eller försvara det som Bibeln kallar synd. Det finns heller ingen som helst oklarhet när det gäller Bibelns inställning till utlevd homosexualitet. Men det finns ingen som helst tveksamhet eller oklarhet när det gäller otukt, äktenskapsbrott, det att man skall ha sex bara med sin äkta maka (inte före äktenskapet, inte utanför äktenskapet).
Till all lycka finns det också NÅD för oss alla, och vi har MYCKET att lära oss när det gäller att möta människor sådana de är. Tyvärr har jag många vittnesbörd av människor som inte anser sig kunna komma till församlingen för att deras PROBLEM inte erkänns, "man får inte ha vissa problem" - och det upplever människor mycket starkt! Här måste vi göra bättring!!
Vad Kristian N:s inlägg beträffar så borde vi nu få prof Seppo Koskinen i arbetsrätt, Jyri Anttinen ang kyrkorätt, prof. Saraviita m.fl. att nu träda fram och ge klarhet i debatten. På kyrkomötets bord ligger en fråga som skall avgöras i år, med vårens möte som i många avseenden utslagsgivande, där alla dessa frågar skall sättas in i kyrkans egen lagstiftning, vilket innebär att kyrkan blir kommunicerande kärl med samhället. Sedan finns verkligen juridisk grund för åtgärder, vilket inte torde vara fallet ännu i dagens läge.
Henrik
Av Henrik Perret, Klockan måndag, april 09, 2007 2:57:00 em
Jan-Erik (2):
Jo, Biskopen får och skall visst diktera min lära. Det är ju Biskopens huvuduppgift att övervaka vi prästers lära, att den är Skriftenlig och bekännelsetrogen, KO 18:1 1p. och särskilt 3 p.
Den ordningen vill jag underordna mig, det har jag lovat.
Den brännande frågan nu är DÄREMOT överhetligt ingripande mot en präst när hans lära ÄR Skriftenlig och bekännelsetrogen.
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 6:33:00 em
Tack, Kristian! Jag ska vid tillfället skaffa fram Lindblad/TA 2006:2. Intressant är också informationen om att kyrkomötet i vår fattar viktiga beslut ifråga om juridiken kring ämbetsfrågan.
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 8:39:00 em
Ola,
förlåt att jag hoppar från logikövningen till en organisationsövning:
DEt är lätt att peka på evlut och säga De håller inte ens sin egen konstitution! Låt oss kalla evlut samfund A, med sin skriftparagraf först i stadgarna. Antag nu att vi grundar ett samfund B, som likaså inleder stadgarna med skriftprincipen.
Vad bör B innehålla som säkert förhindrar att B en gång är i liknande läge som A idag? Det räcker väl inte med att mena att andra kan gå vilse men aldrig vi?
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 8:43:00 em
Kristian, tänk om det rätta svaret på din fråga redan finns!
Av Anonym, Klockan måndag, april 09, 2007 9:40:00 em
Med anledning av Jan-Eriks senaste kommentar:
juridiken kring ämbetsproblematiken avgörs förmodligen inte slutgiltigt ännu i vår, utan först i höst, men vårens möte blir i många avseenden avgörande, kanske så att lagens innehåll i praktiken spikas, medan omröstningen som gäller om lagförslaget får kvalificerad majoritet troligtvis sker i höst.
För den som tänker lite är ju lagförslaget (till nyskrivningar i KL och KO) till denna del ett erkännande av det faktum att vi i detta läge skanar juridisk grund för att sparka och trotsa grundlagens allmänna stadganden, Lagen om kvinnors och mäns jämställdhet osv. Kyrkan föreslås att frivilligt stiga ut ur friheten som lagen i detta sker kyrkan.
Summa summarum: jag tror att vårens möte är mycket ödesdigert, då ser man ganska klart vartåt det kommer att gå. Den slutgiltiga omröstningen sker troligtvis, med största sannolikhet först i höst.
Jag kommer att öppet rösta MOT förslaget, även om lagen innehåller sådant som bör åtgärdas. Alternativet för mig, och som jag hoppas tillräckligt många andra, är att de omdiskuterade lagrummen lyfts ut ur förslaget. Annars må allt falla. Det vore ödesdigert, för sedan skulle det finnas juridisk basis för att disciplinära åtgärder verkligen skulle kunna leda till avsättning.
Men när biskopsmötets redogörelse har blivit normer och någon grund för sanktioner, vilket ju ärkebiskopen säger i sitt meddelande, är för mig ofattbart. En redogörelse är en redogörelse, inte någon lag eller ens bindande direktiv. Biskopsmötet är till sitt väsen ett rådgivande organ och de har beslutsrätt bara i speciella ärenden som särskilt nämns. Det kan inte besluta om tjänster, mistande av prästämbetet o.dyl.
Men knäpp händerna nu, pä alla sidor, nu behövs detta mera än någonsin.
Henrik
Av Henrik Perret, Klockan måndag, april 09, 2007 9:58:00 em
Kristian:
"Säkert" är väl inget på denna jord, men allt utgår från att en synlig kyrka (organisation) ska se till att villfarelse inte får insteg. Det räcker inte med att den rätta läran får finnas MED, utan den måste se till att all villfarelse drivs ut. Och det är en ständig kamp. Den kyrka som har slutat kämpa för den sanna tron är ingen sann kyrka.
Av Anonym, Klockan tisdag, april 10, 2007 7:36:00 fm
Kristian,
Jag har på känn att svaret på din A- och B-fråga finns, som Ola Österbacka skriver, i Vägen fram - Lutherska väckelserörelser i uppbrott, Vasa 2001 (tack för boken, Ola!):
De som har utträtt ur folkkyrkan har [...] ofta haft svårigheter att uppnå en tillräcklig enighet i läran för att kunna samarbeta. Detta har noggrant uppmärksammats av dem som motsätter sig fria lutherska församlingar. [...] Detta uppfordrar till ökade ansträngningar att uppnå
enhet. (s. 147)
Du har, Kristian, väl då rätt i att Sola scriptura B-kyrkan också hypotetiskt skulle komma att bitas inbördes precis som A-kyrkan gör nu.
Jag reflekterade över detta när jag inför riksdagsvalet fick anledning att titta över kommunismens finländska stamträd (Nylands valkrets hade tre falanger på vallakanet): Sanning genom split(tring). Strid som självändamål.
Den kyrka som har slutat kämpa för den sanna tron är ingen sann kyrka, skriver Ola Österbacka.
Jag undrar just jag.
Efter att ha följt ett pyttekort segment av detta sökande efter sanningen på diverse bloggar under någon vecka här i fastan, har jag dessvärre i "sanningens" namn sett många påhopp framför allt på andras grundläggande kristna tro, syn och upplevelse av barnaskap, som för mig som lindrigt utomstående har känts skamlösa.
Vilket får mig att undra när korpen så där teologiskt känner igen den andre som korp och därmed inte hackar denne i ögat.
JEA
Av Anonym, Klockan tisdag, april 10, 2007 11:17:00 em
Ola och andra!
Här kommer ett färskt exempel på hur man tar lärofrågor på allvar.
Gå hit:
vatican.mondosearch.com/search.aspx
och skriv "Sobrino" i fältet för sökning. Titta sedan på de dokument som kommer upp.
Av Anonym, Klockan onsdag, april 11, 2007 8:58:00 fm
Hej på er alla, och tack för mycket intressanta inlägg!
Jag fick ett välkommet besök på jobbet för någon dag sedan när en annan teolog i samma sits som jag (ute i kylan) kom och hälsade på. Diskussionen kom förstås in på läget i kyrkan, och han sade en sak som jag blev att fundera över. Han undrade något i stil med att om tiden nu inte är sådan att det är dags för våra väckelserörelser, och andra "aktörer" som har samma bibelsyn att börja fundera på att sätta sig ner och fundera tillsammans på kyrkofrågan. Vi kom inte så mycket längre där och då, men jag började som sagt fundera... Förvisso vore Christoffer Perrets "recept" som J-E Andelin hänvisar till ovan kanske det bästa i nuläget, men jag har svårt att riktigt tro att det är genomförbart. (Cynism eller realism???) Nej, jag befarar att vi kommer att bli utkastade, förr eller senare. Och eftersom J-E Andelin, tyvärr!!!, har rätt när det gäller svårigheterna att komma överens även bland oss med den gamla ämbetssynen så borde diskussionerna för att uppnå enhet starta i god tid innan det hemska händer.
Om jag minns rätt så var majoriteten av deltagarna på samlingarna i Vasa och Tammerfors för något år sedan emot dessa tankar (rätta mig om jag minns fel!), men tiderna har ändrats (snabbt) och även ganska långt stämningarna, tror jag. Så min fråga blir: Är tiden nu den rätta för detta? Jag vet inte, men det måste ju vara tillåtet att fråga...
Kristian Nyman
Av Kristian Nyman, Klockan fredag, april 13, 2007 7:39:00 fm
Hej Kristian, och tack för att du tar bladet från munnen!
Ni torde känna till mina åsikter här, men låt mig ändå få komma med ett förslag till tågordning, som kan följas i olika takt beroende på den lokala situationen:
1. I grupper på olika orter studeras Bibelns lära om kyrkan och gemenskap mellan kristna.
2. Där man kommer fram till att en ändring måste till besluter man sig för detta som myndiga kristna, som har både rätt och skyldighet att tillse att Guds rena ord och sakrament finns.
3. Dessa grupper (enklast att kalla dem församlingar som Bibeln gör) håller kontakt på riksplanet och internationellt för att söka stöd och råd när det gäller ämbete och tillsyn.
Denna ordning motsvarar tämligen väl den som Luther rekommenderar de böhmiska bröderna. Som hjälp vid studiet finns Jan Bygstads utmärkta bok "Den kristna församlingen". Min tanke är alltså att börja på gräsrotsnivå, inte på riksnivå.
"Kasta inte bort er frimodighet."
Av Anonym, Klockan fredag, april 13, 2007 1:30:00 em
Skicka en kommentar
Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]
<< Startsida