Henriks kommentarer

05 maj 2007

Hbt-bibeln versus hbt-ideologin i Bibeln

En av dagens diskussionsämne är den s.k. hbt-ideologin, konceptet bakom regnbågsmässor, välsignelsedebatter angående samkönat partnerskap osv.

Först av allt vill jag betona att ingen människa skall behöva känna det så att det jag nu skriver utdömer honom eller henne som människa, att man måste vara rädd för mig eller någon annan, att man inte får tala om hur man har det och vem man är, också om och när det skulle handla om sådant som här kommer att beröras.

En homosexuell person är lika mycket älskad av Gud som en heterosexuell.

Däremot skriver jag inte under satsen att Gud har skapat människan homosexuell, i strid med vad skapelseberättelsen understryker om människan. Att man är född som homosexuell, eller kanske snarare att den homosexuella identiteten föds mycket tidigt och har orsakssammanhang som inte behöver vara beroende av vederbörande person, eller ens av andras medvetna påverkan, vågar jag däremot säga.

Samtidigt säger en lång "praktik" och många samtal och livsöden att det ofta tyvärr kan handla om utnyttjade personer, om människor som på olika sätt störts i sin sexuella identitet, kanske under speciellt känsliga skeden under uppväxttiden. Därmed säger jag dock inte att alla homosexuellas personlighet skulle kunna förklaras med det, och inte i någon händelse att jag skulle ha någon speciell insyn i uppkomsten av det som i många avseenden förblir en gåta. Man läser mycket, en del helt trovärdigt. Tyvärr finns mycket skrivet som kunde klassificeras som en argumentation för den egna identiteten.

Man kan inte diskutera homosexualitet och heterosexualitet eller någon annan form av sexualitet utan att också alltid föra en etisk diskussion.

För en kristen människa handlar det om vad Bibeln säger och hur den skall förstås i dagens värld, dvs både om den exegetiska och den hermeneutiska diskussionen.

Man hör ofta sägas att de "klassiska" texterna i Bibeln som behandlar homosexualitet (1 Mos. 1-2, som behandlar det heterosexuella och monogama äktenskapet, 3 Mos. 18:22, 20:13; Rom. 1:18-32, 1 Kor. 6:9-10, 1 Tim. 1:10) bör förstås i ljuset av etiska eller oetiska sexuella relationer. Det som Bibeln fördömer, säger man, är själviskheten och utnyttjandet av andra. Exempel på detta är t.ex. homosexuell prostitution eller homosexuell våldtäkt.

Frågan är om detta håller streck. Eller rättare sagt: man behöver inte ens fråga så för ett närmare studium av texterna visar att så inte alls är fallet.

Robert A. J. Gagnon, bitr. professor i NT vid Pittsburg Theological Seminary har skrivt en ca 500 sidor omfattande bok i ämnet, som blivit en klassiker, prisad och noterad i alla teologiska läger: The Bible and Homosexual Practice (2001), Texts and Hermeneutics.

Han skriver bl.a. om de grekiska termerna malakoi och arsenokoitai:

”The occurrence of malakoi and arsenokoitai in the vice list in 1 Cor. 6:9, and of arsenokoitai in the vice list i 1 Tim. 1:10, confirm our reading of Rom. 1:24-27. In 1 Cor. 6:9 the term malakoi has most in view males who actively seek to transform their maleness into femaleness in order to make themselves more attractive as receptive or passive sexual partners of men; arsenokoitai has most in view men who serve as the active sex partners of the malakoi. Neither term can be widened in meaning to include heterosexuals or narrowed in meaning to exclude certain non-exploitative forms of homosexual intercourse. The context for 1 Cor. 6:9 and 1 Tim. 1:10, colletcively indicate that the term arsenokoitai has intertextual connections to the Levitical prohibitions of homosexual intercourse and so the exclusive endorsement of monogamous, heterosexual marriage in Gen. 1-2, in the Decalogue prohibitions of adultery, and in Deuteronomic expulsion texts. Both vice lists clearly establish that in the authour’s view believers who do not turn away from participating in homosexual intercourse are among those who will be excluded from God’s coming kingdom.”

(Robert A. J. Gagnon: The Bible and Homosexual Practice, 2001, Texts and Hermeneutics, s. 338-9)

Gagnon hävdar alltså att det är omöjligt att bredda eller beskära betydelsen av texterna så att Rom 1, 1 Kor. 6 eller 1 Tim 1 skulle handla också om heterosexuella förhållanden eller alternativt bara en del av de homosexuella förhållandena, Paulus talar enligt Gagnon om alla homosexuella samlag.

I GT och också i den judiska traditionen är därför också argumentet "mot naturen", dvs redan skapelseordens "till man och kvinna skapade han dem" implicerar ett heterosexuellt förhållande och märk väl ett avståndstagande från dess motsatser och alternativ såsom para fysin, i strid med, bortom naturen.

När kyrkan tar ställning till denna för många människor mycket tunga problematiken, är det skäl att se hela perspektivet inklusive det som Gagnon i slutet av det ovan anförda citatet hänvisar till: den som inte vänder sig bort från homosexuellt samliv ställer sig utanför det kommande Gudsriket.

Kyrkan begår ett allvarligt brott om den förespråkar eller inte avvisar utlevd homosexualitet som synd. Det kallas i Bibeln förförelse. Det innebär att lära människor att de inte behöver förlåtelse för sådant som Gud i sitt Ord säger att kan utestänga dem från frälsningen. Det är ingen marginell fråga. Varje präst eller biskop som här handlar i strid med Ordet är inte en rätt herde. Det är helt klart, och det är inte min idé.

Att det finns mycket annat som tillhör samma kategori är en annan sak. Självklart. Hela Bibeln bör tas på allvar. Samtidigt som man alltså på goda exegetiska grunder kan slå fast att de klassiska texterna inte kan bortförklaras, kan man sammanfatta detta med att konstatera att Paulus helt entydigt, i linje med GT, tar avstånd från utlevd homosexualitet, men samtidigt kan man konstatera att Paulus inte är särskilt upptagen av homosexualiteten. Många andra frågor finns högre på hans agenda, också vad synd och okristligt liv beträffar.

Det finns också många texter från antiken som visar att påståendet att man i antiken inte skulle ha känt till det "osjälviska homoerotiska förhållandet" vid sidan av det oetiska utnyttjande eller det själviska njutandet inte håller. I Chrys Caragounis' utmärkta lilla småskrift Homoerotik finns många exempel som visar att sådana påståenden är nonsens.

Men det finns nog någonting som i det i och för sig nödvändiga avståndstagandet av den utlevda homosexualiteten som inte är tillräckligt. Detta måste kompletteras med en inklusiv inställning till varje människa. I stället för en "medmänsklighet" som leder till fördärvet, måste en omsorg om en homosexuell medmänniskas hela livstituation, hans eller hennes vardag, bli viktig för församlingsgemenskapen. Varje mässa måste vara en mässa för homosexuella, en mässa där han eller hon får kraft och livsglädje att söka Guds välsignelse i sitt liv, att kämpa mot synden i alla dess former, precis som heterosexuella människor skall bekämpa otukten i alla dess uttrycksformer.

En ny debatt håller nu på att födas kring polygamin och polyamorösa förhållanden. Argumentationen är förbluffande lik den argumentation som nu anförs visavi homosexualiteten. Det handlar först om en privatisering av den etiska diskussionen: varför skall staten, kyrkan eller någon överhuvudtaget blanda sig i hur jag löser mina sexuella och personliga relationer. För det andra skymtar också på fullt allvar ett annat välkänt argument fram: man försöker göra skillnad på själviska och "osjälviska" förhållanden. Om förhållandet är etiskt, dvs frivilligt och tillför alla de inblandade något, så kan det inte fördömas. Både i Sverige och Finland - för att inte tala om andra europeiska länder och USA - har man på fullt allvar framfört förslag om att också polyamorösa förhållanden skall skyddas i lag.

Kyrkan har nog mycket att lära sig när det gäller att möta den drabbade människan. Den attityd som Jesus hade och har skall vara ledstjärnan: denne tar emot syndare och äter med dem. Men Jesus bejakade syndaren, inte synden.

Att kyrkomötet nu indirekt skall avgöra en fråga som är föremål för en utredning (genom att godkänna en formulering för stadganden om diskriminering som innebär att en tjänsteinnehavares sexuella inriktning och familjeförhållanden inte får avvisas) genom att i förvaltningsapparaten avgöra frågan så att man först avgör frågan juridiskt, och därefter i något skede får veta om man handlade rätt eller fel, är ju vansinne. Att utredningen blir ett beställningsverk, som kommer att bejaka det "osjälviska homo- eller heterosexuella" partnerskapet/äktenskapet, torde vara ganska sannolikt.

Men Bibelns ord förblir gällande, såsom ett ljus över människan, med upprättande och helande kraft. Samtidigt gäller att Guds ord är en dom över dem som lär annorlunda, och inledningen till "terminalskedet" för en kyrka som förnekar Guds Ord.

Men för dem som söker HERRENS ansikte och Guds vilja finns alltid en framtid. Det löftet gäller oss alla. Må vi be om nåd för egen del och för vår kyrka att inte ta steget ut ur Guds välsignelse.

Henrik

27 kommentarer:

  • Hej Henrik!

    Jättebra inlägg. Håller med dig i allt.

    Jag förstår inte varför man inte erkänner bibeln som Guds ord i denna fråga - när jag själv läser dessa bibelställen kan jag inte tveka en sekund över vilken ståndpunkt bibeln tar när det gäller homosexualitet. Bibeln säger tydligt och klart att homosexualitet är onaturligt och att det är synd. Det är ju klart som korvspad som vad finns det ens att diskutera?

    Hoppas att kyrkan gör ett klokt beslut i denna fråga och tar mer hänsyn till Gud än till samhället.

    Mvh Ann-Sofie Nyström

    Av Anonymous Anonym, Klockan måndag, maj 07, 2007 3:51:00 em  

  • Caragounis bok är det främsta argumentet FÖR att den bibliska förståelsen av homosexualitet inte är det som vi avser med fenomenet idag. Detta eftersom Caragounis är en hejare på grekiska och redovisar mycket utförliga översättningar av grundtexterna.

    Det enda han visar är att hans privata föreställningar om homosexualitet fanns på Paulus tid. Men dessa privata föreställningar har inte mycket med verkligheten att göra. Caragounis bok har varit min främsta resurs för att motbevisa hans egen tes!

    Såvitt jag kan se är det enda såväl Caragounis som Gagnon talar om analsex, det vill säga en enskild sexuell praktik som kan tillämpas av såväl homosexuella som heterosexuella. Att på grundval av dessa förbud tro sig förbjuda homosexualitet är samma sak som att på grundval av förbuden mot att ha samlag med sin mensturerande hustru, tro sig förbjuda heterosexualitet.

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan tisdag, maj 08, 2007 9:04:00 em  

  • "Du vet väl om att du är värdefull. Att du är viktig här och nu. Att du är älskad för din egen skull - för ingen annan är som du.

    Det finns så många som vill tala om att du bör vara si och så. Gud Fader själv han accepterar dig ändå - det kan du lita på."

    ...sjöng vi när jag gick i skriftskolan. Den sången har gett mig mer tröst än någon annan och när vi sjöng den kände jag Jesus hålla mig om axeln. Att jag fick vara med i alla fall, oavsett vad så många andra försökte tala om för mig.

    Henrik, om utlevd homosexualitet verkligen är synd så var går gränsen? Är det okej så länge vi som är homosexuella lever ensamma och tror du i så fall det var det som var Guds mening när han skapade oss? Eller skulle vi ändå tillåtas hitta någon att dela vårt liv med och till och med flytta in under samma tak, för att dela vår vardag, så länge vi sov i skilda kamrar?

    Men människan behöver också fysisk närhet, tror du inte det? Somna med huvudet mot sin älskades bröst, höra hans hjärta bulta; känna hans andetag. Uppleva den ömheten och därigenom känna sig behövd, älskad, accepterad och värdefull, för sin egen skull och återgälda den med samma mått.

    Hur en sådan ömhet skulle kunna förvandlas till synd ryms inte in i mitt förstånd. Hur ser den Gud ut som skulle sätta homosexuella människor till världen men samtidigt förbjuda dem upplevelsen av parförhållandets kärlek, närhet och glädje och istället påbjuda dem livslång ensamhet, saknad och självförnekelse. Alla människor är väl mer eller mindre söndriga, men tror du ett sådant påbud skulle göra någon mer hel? Skulle det vara kärlekens Gud?

    Jag kommer aldrig någonsin att kunna tro det, vad än du och andra skriftlärda säger. Jag undrar bara hur ni riktigt tänker.

    Av Anonymous Anonym, Klockan tisdag, maj 08, 2007 11:51:00 em  

  • Hej Tor, hej Anders!

    Är nu på kyrkomöte i Åbo och när min tisdag slutar så är det redan onsdag...
    Bara kort. Tor: Har du verkligen läst Gagnons bok?
    Caragounis skriver kort, men bra. Han skriver ju vackert om Heliga förbandet och annat, men den etiska diskussionen är där för alla människor. INGEN kan bara tuta och köra, många, alltför många är ensamma i livet. Men det blir inte välsignelse av att leva i strid med Ordet, varken homosexuellt eller heterosexuellt. Du får gå till Bibeln och själv fråga hur man ska förstå skrifterna.

    Till Anders kunde jag säga detsamma, om du inte vill överväga och i princip avslutar diskussionen är det väl inte ngn större mening att ens börja. Du har klart sagt var du står, ochh jag respekterar givetvis din rätt att ha en åsikt.

    Jag har ingen anledning att försöka tränga mig in i andras liv. Jag har nära och goda vänner som är homosexuella. Min diskussion rör sig på frågan som gäller att förstå Bibelns ord som jag tror är goda för alla människor.

    Guds välsignelse och kraft önskar jag varje människa. Människan är liten, Gud är stor.

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan onsdag, maj 09, 2007 12:34:00 fm  

  • Beträffande Gagnon, har jag inte bekantat mig med hans texter, men om resten är av samma kaliber som ditt lösryckta citat, och om det är på basen av sådant som du skapar dig din uppfattning om hur Bibeln ska tolkas när det gäller homosexualitet så är jag kanske inte så förvånad.

    Kan du inte försöka se människan istället för att hänvisa till grekiska termer som fokuserar på en försvinnande liten del av det homosexualiteten handlar om, skrivna av någon som inte heller verkar ha anstränt sig för att förstå sig på någon annan än sin fruktade Gud? Vandra med oss en stund, se oss i ögonen medan du talar, lyssna på vad vi själva berättar. Tror du inte det är det Jesus hade gjort, snarare än att tala de skriftlärdas språk om människor på ett sätt som åtminstone jag har svårt att föreställa mig att särskilt många av de berörda verkligen identifierar sig med.

    Du tvivlar på att Bibeln bara begränsar sig till att fördöma homosexuell prostitution och våldtäkt. Nej gudbevars. Min tolkning av Bibeln är att den fördömer all prostitution och våldtäkt: det torde framgå med all önskvärd tydlighet redan av den gyllene regeln. Det centrala (åtminstone för Guds egen del) i till exempel berättelsen om Sodom och Gomorra tror jag knappast är att förstörelsen skedde som en följd av att det var män som förgrep sig på just män. Den avskyvärda handlingen kan knappast anses mindre avskyvärd om offren hade varit kvinnor. Var inte synden i sammanhanget överhuvudtaget det sexuella våldet och det att sexualiteten användes som ett vapen samt männens fientliga inställningen till främlingar?

    I dagens värld där vi står vittnen till händelserna i Abu Ghraib och Srebrenica, massvåldtäkterna i afrikanska inbördeskrig, sexuella övergrepp i hem (eller i katolska gosskörer) och allehanda xenofobiska hatbrott tycker åtminstone jag att det är märkligt att det är vanliga, kristna homopar som gärna skulle få sitt partnerskap välsignat i kyrkan, som får dom bokstavstrogna att tala om Sodom och Gomorra.

    Av Anonymous Anonym, Klockan onsdag, maj 09, 2007 1:05:00 fm  

  • Hej Henrik,

    tack för ditt svar som jag läste först efter att ha postat mitt andra inlägg. Jag ber om ursäkt om jag från början låter ovillig att diskutera. Jag har också försökt lyssna så gott jag kan, läsa dina och dina åsiktsfränders argument och förstå mig på dem. Jag har ställt samma frågor till många av dem, men ingen har ännu svarat med annat än fler och fler citat ur eller hänvisningar till skrifter och valda verk, vars författare alla verkar ha gemensamt oviljan att försöka förstå och se människan som hon står där, inför Gud. Det känns som om ni inte brydde er om att lyfta blicken och se på oss, utan bara läsa i era böcker.

    Ingen har svarat på mina frågor på ett sätt som gett mig känslan av att de faktiskt ansträngt sig att betrakta mig som en hel människa snarare än en varelse som bara drivs av sexuella begär och ett stört känsloliv. Det är kanske det som får mig att ge ett sken av att taggarna är vända utåt. Och det är ju för all del inget bra sätt att försöka inleda en diskussion, det håller jag med om.

    Jag tackar för kraften och välsignelsen och önskar dig detsamma!

    Människan är sannerligen liten, och Gud stor. Det är ju liksom det alltsammans handlar om.

    Ha ett bra kyrkomöte!

    Av Anonymous Anonym, Klockan onsdag, maj 09, 2007 1:41:00 fm  

  • Henrik Perret
    Anders första kommentar i den här diskussionen är oerhört intressant. Jag skulle verkligen vilja se dig bemöta den. Var går gränsen för synden. Är det kärleken till sin partner? Den fysiska kontakten? Eller de i bibeln specificerade sexuella praktikerna?

    Jag har inte läst Gagnons bok, utan utgick från citatet du publicerade. Caragounis bok har jag emellertid läst flera gånger och kan den utan och innan. Du nämner exemplet med det heliga förbandet. Ja, men vad handlar det om? Homosexuella som är indelade i två sorter - en manlig och en kvinnlig. Älskare och älskade. Aktiva och passiva...

    Jag begripa att det är lättare för en heterosexuell att förstå en homosexuell relation om man föreställer sig den som att den ene spelar man och den andre spelar kvinna. Det stora problemet är emellertid att det inte är så det fungerar. Man kan inte bedöma en homosexuell relation utifrån hur man tror att den fungerar. Och återigen: I botten av denna indelning av manligt/kvinnligt, älskare/älskad, aktiv/passiv ligger föreställningen om den penetrerande sexuella akten. Är det den man vill förbjuda mellan personer av samma kön, måste man säga detta rakt ut. För man ska inte inbilla sig att man täcker in homosexuellt beteende genom att ensidigt tala om analsex.

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan onsdag, maj 09, 2007 11:41:00 fm  

  • Oj vilken intressant diskussion. Jag önskar att jag hade tid och ett ändamålsenligt forum att på ett lite mer strukturerat sätt reda ut de exegetiska spekulationerna kring de två orden i 1 Co 6:9/1 Tim 1:10.

    Gagnons tvärsäkerhet i sexualiserandet av malakos, trots att sammanhanget i 1 Co inte på något sätt gör detta till en självklarhet och det finns gott om exempel på användning av malakos helt utan sexuella konnotationer i den antika litteraturen tycker jag är en stark indikation på vad man skulle kunna kalla eiseges, att läsa in egna förutfattade meningar i Skriften istället för så förutsättningslöst som möjligt försöka finna den mest troliga betydelsen.

    Av Blogger Noa Resare, Klockan onsdag, maj 09, 2007 3:08:00 em  

  • Henrik:
    Var gång jag stöter på en människa som anser att det är av största vikt att i Bibeln leta ord och verser som kan tänkas fördöma homosexualitet undrar jag varför.
    Av alla Bibelns regler, föreskrifter och förbud som vi (även du, Henrik) bryter mot varje dag utan att blinka, varför är just DETTA det så många snöar in på och febrilt bläddrar i lexikon för att klargöra?

    Varför är det okej att bryta mot tydligt formulerade förbud och inte mot andra, betydligt luddigare beskrivna? Om Bibeln är Guds egna ord, varför har vi (du också, Henrik!) tagit oss rätten att sätta oss över vissa delar medan andra uppenbarligen är vansinnigt viktiga?

    Jag skulle bli glad (och framförallt överraskad) om du kunde svara.

    Vänliga hälsningar.

    Av Anonymous Anonym, Klockan onsdag, maj 09, 2007 6:32:00 em  

  • Hej alla! Jag är på kyrkomöte och har svårt att föra ngn vettig diskussion nu.

    Understryker att jag inte söker upp bibelord och väljer att lås ngn grupp. Jag har ett inlägg i en diskussion som just förs nu i kyrkan, i kyrkomötet (diskrimineringsparagrafens utformning mm). Var och en kan själv läsa Bibeln, och se vad där står.

    Vad Gagnon beträffar så tror jag att såväl mera "liberala" exegeter som konservativa anser att han är en vederhäftig och seriös forskare som inte passar in i de adjektiv som getts här.

    Allmänna omdömen är ju bara intryck, de måste vägas i konkret argumentation.

    Denna blogg är inte ngn "antihomosexualitetsblogg", jag kommenterar olika frågor, och kommer inte här att diskutera analsex eller dylikt, det får man göra på annan plats.

    Mitt utgångsläge är att söka förstå Guds Ord, väl medveten om att - som jag ju skrev - vi ALLA är under Guds Ord och att vi ALLA i lika hög grad är beroende av NÅDEN.

    Synd är synd och nåd är nåd. Och det gäller oss var och en.

    Vi måste komma ifrån detta med att den är bra som har samma åsikter som jag, och den är ytlig och dålig som har åsikter som jag har svårt att smälta. Vi måste genom bön och studium fråga vad Ordet säger. Var och en har denna rättighet och skyldighet!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan onsdag, maj 09, 2007 11:41:00 em  

  • Henrik, jag vill inte heller diskutera analsex. Men det är de facto exakt vad Bibeln gör. OCh det är de facto ur detta de traditionalistiska uttolkarna drar sina slutsatser om homosexualitet. Jag vill att synen på homosexuella skall baseras på ett större underlag än så.

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan torsdag, maj 10, 2007 9:04:00 fm  

  • Henrik:

    Tja, när du har tid skulle jag uppskatta om du har tid att svara på mina frågor, men jag blir som sagt inte förvånad om du inte gör det.

    Om man uppfattar Bibeln som "Guds ord", "Ordet" eller liknande, dvs att varje ord och mening är godkänd/författad av Gud så kan jag för mitt liv inte förstå hur man glatt struntar i mängder av förbud och påbud medan man fördömer andras handlingar.

    Lite lustigt, men tanke på att Bibeln är full med uppmaningar att inte sätta sig till doms över andra eller deras handlingar...

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, maj 10, 2007 11:35:00 fm  

  • Hej "Teas mamma".

    Du får gärna skriva om vilka bud jag struntar i, och vad du avser.

    Jag tror att Bibeln är Guds Ord, att den är ett budskap om Jesus Kristus. Därför skall den också tolkas i linje med vad Jesus lärde oss.

    Grovt schematiskt sagt: morallagen i kraft, och riter och offerlgastiftningen uppfylld. Men morallagen är inte ngn frälsningsväg.

    Skriv gärna privat, men hur du önskar.

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, maj 10, 2007 1:23:00 em  

  • 1. Jag tror att Guds vilja är god.

    2. Jag tror att Guds vilja finns uttryck i Bibeln.

    3. Jag tror att en människa får välsignelse av att inrikta sitt liv enligt Guds Ord, och kämpa trons goda kamp.

    Sammanfattn

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, maj 10, 2007 1:25:00 em  

  • Därmed var diskussionen alltså slut? Så fort man börjar skrapa på de religiöst korrekta föreställningarna om homosexualitet, så drar sig de traditionella förkunnarna tillbaka som en snigel i sin snäcka. Kvar står ett stort antal obesvarade och mycket relevanta frågor...

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan torsdag, maj 10, 2007 4:37:00 em  

  • Henrik, mot bakgrunden av att du har brådis med kyrkomötet förstår jag ifall du inte hinner svara så långt just nu. Men eftersom frågorna är ställda skulle jag bli glad (tror jag. Eller åtminstone tacksam) om du kunde förklara lite tydligare vad du menar.

    Jag menar, jag håller ju också med om dom tre punkterna du skriver om, de kan ju nog anses som väldigt grundläggande för var och en som uppfattar sig som kristen. Tydligen tolkar vi bara detaljerna i Bibeln och Bibeln som helhet på så olika sätt, att vi i slutändan ändå hamnar på totalt olika ställen (och då tänker jag inte alls på himlen och helvetet utan bara vår ståndpunkt när det gäller homokärlek. Vilka konsekvenser det sedan har när det verkligen gäller har kan ju ingen av oss veta).

    Så alltså: om du har tid så försök förklara hur du tänker OCH samtidigt inkludera de verkliga människorna det handlar om, våra liv och vår glädje och våra änglar som ser Guds ansikte. Om Paulus eller Gagnon var homo eller straighta vet jag inte men ingen av dem har ändå gått i mina sneakers om du förstår vad jag menar. Du är fri att komma till vilken slutsats som helst och det får jag lov att respektera, men jag önskar alltså att du inte bara hänvisar till bokstäver och böcker.

    Av Anonymous Anonym, Klockan torsdag, maj 10, 2007 6:04:00 em  

  • Hej, jag åär alltså ännu på kyrkomötet, kanske ett dygn eller så.

    Det finns för mig två sidor i diskussionen:

    den ena är vad bibelordet säger, hur vi skall förstå de texter som talar om detta?

    Är vi ense om att Bibeln skall avgöra frågorna för oss, vår tro och vårt liv (avser inte bara homosexualitet, utan lika fullt heterosexuella frågor)?

    Mer eller mindre alla seriösa forskare anser att Bibelns budskap är fullständigt entydigt. Detta gäller på GT och NT. Professorna i GT:s exegetik i Hfors och Åbo (Nissinen och Laato) är helt ense om detta, men Nissinen säger att frågan inte därmed är avgjord.

    Men han anser att OM man vill fråga vad Bibeln säger så är svaret helt entydigt.

    Forskare i olika läger är ense om det. Naturligtvis finns ströröster åt olika håll, men jag tror att de flesta anser att frågans "nyckel" handlar om den
    andra principiella frågeställningen, som alltså efter den exegetiska frågan handlar om den hermeneutiska frågeställningen.

    Finns det något som kunde tyda på att frågan bör ses annorlunda idag? Finns det ngt i Bibelns argumentation som tyder på att den förankras i tiden, som alltså kan förändras?? Finns det anledning att tro att det handlar om exploativt utnyttjande av andra, och att texterna berör homosexuella till den del som det handlar om utnyttjande i ngn form.

    Också denna seriösa diskussion kan och skall föras.

    Men jag menar att dessa frågor är bemötta.

    Men det kan man diskutera om man seriöst vill. Många söker Bibelns svar, säkert jag också i tillämpliga delar, utan att i någon händelse gå in under eventuella livsförändringar själv.

    Bibeln tar såvitt jag kan se och förstå avstånd från utlevd homoseuxalitet, men skuldbelägger inte det man ÄR. Alla har ansvar för vad man gör, man kan inte skylla på "att jag är sån" - gäller alla etiska frågeställningar.

    Men om det handlar om felförståelse av de bibliska texterna, vilket jag diskuterar här, så för jag princip en öppen diskussion, även om ingen enskild fråga kan bli huvudfråga - då blir det omöjligt att också skriva. Jag drar mig aldrig från öppna diskussioner, inte ens fastän man försöker provocera mig. Men jag har inget behov att käbbla. Jag har heller inga som helst intressen i att kritisera eller gå åt andra människor.

    Tro det den som vill.

    Hälsn Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, maj 10, 2007 7:46:00 em  

  • Hej! Jag har tagit bort länkarna, eftersom jag inte vill att min blogg leder folk till sådant som jag inte kan stå för.
    Jag för en öppen diskussion, men vill att det som skrivs med anledning av mina texter diskuterass här, och låter alla komma till tals, så länge som texterna håller sig på en saklig nivå.
    Jag har därför också tagit bort ngn annan länk som jag väl kunde ha låtit stå, men för rättvisans skull.

    Om någon önskar en länk kan man komma överens om det.

    Jag har sett att Tor kommenterar mina inlägg på sin egen blogg, det har han ju full frihet att göra.

    Vad sedan bemötandet gäller så är jag alltid villig att diskutera, men under en bestämd förutsättning: att man söker Ordets svar för sitt eget liv (och för att hjälpa andra).

    De frågeställningar om var gränsen går handlar ju mycket om fel utgångsläge.

    Om man "översätter" detta till heterosexuellt språk, så förstår man (kanske?) vad jag avser.

    Ett icke etiskt förhållande (t.ex. otrohet) kan innehålla mycket vackra och sköna sidor: vänskap, ömhet, osjälvisk kärlek, hjälpsamhet, törts och uppmuntran osv. Oändligt många livshistorier talar samma språk. Men grundfrågan är den om förhållandet är etiskt eller inte, det är bara innanför detta som det är meningsfullt att diskutera detaljer.

    Jag tror alltså inte att man skall gå in för ett homosexuellt eller homoerotiskt förhållande. VÄNSKAP, i dess olika former, kan gälla både hetero- och homosexuella personer, är ju en annan sak.

    För mig blir en analog fråga. vilken typ vänskap kan en gift man ha med en annan kvinna än hans hustru? Vilket slag av vänskap och vilka uttryck kan ett vänskapsförhållande ha där avsikten inte är ett äktenskap?

    Jag vet hur en person som är homosexuell svarar. Jag förstår, genom många och långa kontakter, och genom nära och viktiga vänner, att det inte närmelsevis handlar bara om sexualitet och erotik. Men jag tror som sagt att varje upplevelse är en bro, som för längre in i bundenhet. Därför måste jag "vid starten", i utgångsläget, fråga om riktningen är etisk eller inte.

    Jag tror att varje människa kan ha inslag av maskulina och feminina drag i sin personlighet, åtmisntone de flesta. Många homosexuella, kanske faktiskt de flesta, egentligen är bisexuella, som utvecklats i riktning mot mera renodlad homosexualitet, men som kanske till en början inte varit bara det.

    Med detta - som jag tror att alla egentligen förstår - vill jag inte förenkla eller allra minst förklena någon personlighet, men jag tror på en inriktning, på att uppsöka sådan inriktningar i livet som är påbjudna. LIvet är emellertid mycket komplext, och jag tycker att Gagnon i sin bok berör ganska många frågeställningar som det inte går att gå in på med några svepande ord som det i dessa sammanhang alltid ändå blir fråga om.

    Den som vill har ju många möjligheter. Det finns många böcker, diskussionsgrupper, i Finland t.ex.ö inom Aslanrörelsen, osv. som tar upp detta. Jag tror dessutom att varje liv är så personligt att man inte kan lösa personlighetsfrågor i allmänhet, det måste vara i synnerhet.

    mvh Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan fredag, maj 11, 2007 10:30:00 em  

  • Vad Caragounis bok och det Heliga förbandet beträffar så vill han ju tala om den osjälviska, icke sexuellt fixerade kärleken, som ger sig för sin partner (sin älskade) i dödens stund. Detta utnyttjades också av befälhavaren, som visste att ett förband bestående av par, kämpade för varann också, inte bara för sin egen fördel eller sitt eget liv.

    MEd detta visar han att antiken redan kände den platonska homosexuella kärleken, och att det påstående som man ofta hör att Bibelns texter ännu inte kände till annat än perversion och prostitution, eller om pederasti, inte håller streck.

    Med var och en är fri att ha sin egen åsikt om Caragounis bok.

    Kanske vi litet var och en har benägenheten att söka bekräftelse av vår egen ståndpunkt, och de är bra som har samma åsikt som jag... (litet ironi med starkt inslag av självironi kan behövas ibland för klarsynens skull).

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan fredag, maj 11, 2007 10:35:00 em  

  • Tack för ditt svar, Henrik. Det centrala verkar alltså vara etiken om jag förstår dig rätt. Men vad är det som säger (mer än en sträng tolkning av Bibeln) att ett homosexuellt parförhållande i grund och botten bygger på något som är oetiskt, att utgångsläget är oetiskt?

    Du "översatte" fel eller så missförstår jag ditt exempel.

    Om två personer visar varandra ljuv, osjälvisk kärlek men samtidigt är otrogna mot någon annan så framgår det ganska tydligt att situationen brister etiskt fast den för dem kan vara hur fin som helst. För det framstår som logiskt: även om de tar ansvar för varandra så sviker de en tredje och och det är ingen kärleksfull handling. I sammanhanget spelar det ingen roll om det handlar om gay eller straighta personer.

    Jag pratar inte om otrohet utan om det påstådda oetiska i utlevd homosexualitet. Det är det jag inte förstår. Om en man ligger med en man som en man ligger med en kvinna är det en styggelse. Men varför? Om man är homo, vilket ju tycks vara accepterat, så blir man kär i nån av samma kön, inte i det motsatta. Är det inte mer oetiskt att i så fall låtsas vara någon man inte är, eller låta ett helt liv av möjligheter till lycka gå förlorade?

    Som det konstaterades så finns det i Bibeln en del mer eller mindre omotiverade förbud som inte upplevs aktuella längre och den här frågan är väl av samma kaliber. Det är som min bror, som häller ketchup på spaghetti carbonara - sånt kunde också vara förbjudet. Jag kan tycka det är jätteäckligt och kocken anser kanske det är en styggelse mot både honom och såsen. Men min bror tycker det är gott och ingen av oss andra far illa av att han gör det. Lika lite som av att jag är gay. Båda kan väcka känslor men inget förefaller faktiskt vara särskilt oetiskt.

    Ha det bra.

    Av Anonymous Anonym, Klockan lördag, maj 12, 2007 1:14:00 em  

  • Hej Anders!

    Du skriver vänligt och sakligt, trots att jag förstår att det är tungt att skriva om mycket personliga saker.

    Kanske uppfattade du min "översättning" litet fel; min poäng var alltså att "ljuvligheten" och t.o.m. "osjälviskheten" inte är en tillräcklig etiskt tillförlitlig mätare. Också en "älskare" eller en "älskarinna" kan vara mycket osjälvisk, hjälpa, ge sig för sin partner, trösta honom/henne, satsa på alla plan - trots att HELA FÖRHÅLLANDET kan vara oetiskt.

    Inte är heterosexuell otrohet heller bara sängliv, lika litet som något förhållande, homosexuellet eller heteroseuxellt är bara det. Det är ju tvärtom mest mycket annat.

    Det som är Bibelns grundmodell är äktenskapet, det heterosexuella äktenskapet, till man och kvinna skapade han dem. Han välsignade dem (!) och sade: var fruktsamma, föröka er osv. Det är Bibelns grund. Alla modeller, hetero- eller homosexuella som avviker från detta, eller kanske mera precist sagt: på något sätt försöker ersätta detta, är oetiska.

    Med ersätta avser jag inte vänskap, som oberoende av inriktning inte i Bibeln är kritiserad. Naturligtvis inte.

    Man kan också - MISSFÖRSTÅ MIG INTE - födas eller "förvärvas" med andra sexuella identiteter, sjuklliga heterosexuella behov, missriktad pedofili osv, och kan inte leva ut sina behov, trots att man inte vill göra en annan individ illa, trots att man t.ex. inte använder våld eller ofrivillighet, utan allt sker mellan samtyckande individer, så kan dessa trots allt vara oetiska.

    Jag kriminaliserar INTE eller misstänkliggör INTE homosexuella, även om det finns brottslighet inom den sektorn också, liksom det finns bland heterosexuella.

    Bibelns argumentation "mot naturen" är ju uppenbar, och frågan är nog ofta - enligt många psykologer och terapeuter - hur primär ens identitet är, och hur mycket den är formbar. Men inga enkla svar finns, och jag vill absolut inte ens försöka inbilla någon att jag tror mig vara förmyndare för andra människor.

    Jag tror, djupt i min själ, att Du, jag och andra blir välsignade av att söka Guds vägar i vårt liv, också när det till synes innebär offer och självförnekelse. Det är denna välsignelse jag vill att alla skall få. Gud är Gud och Han avgör. Jag är bara en människa bland andra och vill att alla ska få leva i Guds välsignelse. Vi har samma BIbel, där kan den som vill finna svar för sitt liv.

    På allvar sägs nu också att man kan ha polyamorösa gemenskaper, och att det finns oetiska och etiska sådana. Samma problematik kan tillämpas på dessa. Mycket "innanför" kan vara vackert, fint och osjälviskt. De kan bygga på agreements som är helt frivilliga och medvetna. De som driver dessa är upprörda över att någon vill blanda sig i hur människan ordnar sitt kärleksliv.

    Det sjätte budet, att inte bryta äktenskapet, tror jag handlar om allt detta.

    Vi har alla vår kamp, den ene si, den andra så.

    Gud älskar alla, det är grunden. Men också detta att vi ska bekänna det som synd som Gud kallar synd.

    Ha det bra, Anders och alla andra med! Pröva, och behåll vad gott är! Och låt oss ta hand om varann, mycket kan göras på det området!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan lördag, maj 12, 2007 5:31:00 em  

  • Jag vill tacka Henrik och Anders för en mycket värdig och givande diskussion. Anders har en sällsam förmåga att konkretisera problematiken och sätta fingret på det väsentliga, och Henrik gör ärliga och genomarbetade försök att förklara.

    1. Ponera att följande beskrivning av kristna föreligger:

    Kristna har i allmänhet lägre intelligenskvot än bekännare till andra religioner. De tillber ett beläte i form av ett kors, som antas ha magiska krafter. Deras sammankomster hålls på onsdagar och kallas Gudstjänster. Gudstjänsterna inleds alltid med den så kallade nattvarden, vilken äts till åminnelse av Den Helige Ande.

    Som kristen tänker man förmodligen ”Det här har de fått om bakfoten – jag känner inte igen mig alls”, och försöker korrigera beskrivningen.

    Samma känsla har i regel homosexuella när de läser beskrivningar av homosexualitet i gamla upplagor av Nordisk Familjebok, debattsajter, Bibeln och inte minst ”heterosexuella spekulationer” om homosexualitetens väsen. Som dina utläggningar om maskulint, feminint och bisexualitet, Henrik. Eller Caragounis (och sålunda Paulus) indelningar av homosexuella i en ”aktiv” och en ”passiv” sort. Eller Plutarchos indelning i ”älskare” och ”älskad”. Som homosexuell frågar man sig: ”När skall de börja tala om homosexualitet?”

    2. Som bevis på att ”den platonska homosexuella kärleken” var känd för Paulus m.fl. anför du ETT exempel ur EN bok, från en tid då spridningen av litteratur och information var obefintlig. Det är inte som idag, att en sak som skrivs på Internet blir känd och tillgänglig för hela världen i den sekund den publiceras… Oavsett om man bedömer att beskrivningen av Det Heliga Förbandet som adekvat i homodebatten, duger den ingalunda som bevis på att homosexualitet som vi känner fenomenet idag, var välkänt under antiken och av Paulus.

    3. OM nu Paulus förståelse av homosexualitet var identisk med den vi har idag – varför märks det då inte av det han skriver i sina brev? Varför har han inte samma öppna och ödmjuka hållning till homosexualitet som du har, Henrik? Om man läser Paulus texter och jämför med dina, är det helt omöjligt att förstå att de skulle handla om samma sak. Varför har ni inte samma ton i era texter?

    4. Den delen av kristenheten som anser att de traditionella tolkningarna av Bibeln räcker för att fördöma alla aspekter av homosexualitet borde fråga sig i vilken utsträckning berättelser och erfarenheter av homosexualitet som inte har utgångspunkt i Sodom och Gomorra har haft för möjlighet att komma i dagen inom kyrkan genom tiderna. Anser du att kunskapen om homosexualitet har varit fullständig inom kristenheten sedan Bibeln skrevs? Menar du dig genom att hålla fast vid den traditionella förståelsen av homosexualitet alltid har haft en komplett insikt och aldrig överraskats av något eller fått någon aha-upplevelse?

    5. Som jag ser det har den traditionella synen cementerats genom århundradena genom att homosexualitet antingen har varit kriminaliserat, sjukdomsklassat eller betraktat som något mycket skamligt. Är det inte egentligen under de senaste 20 åren i världshistorien som även homosexuellas erfarenheter och upplevelser har börjat tillåtas i diskussionen om homosexualitet och kristendomen? Jag menar inte att det måste leda till en revolution inom kyrkan och synen på homosexualitet. Men kanske ett uns av öppenhet, självkritik och distans? Och kanske framförallt: Intresse.

    6. Slutligen en detalj i ditt senaste svar till Anders. ”Till man och kvinna skapade han dem”, skriver du. Några rader längre ned skriver du att man kan födas med andra sexuella identiteter. Skapas = födas. Eller?

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan söndag, maj 13, 2007 1:14:00 em  

  • Broder Tor!

    Tack för ditt inlägg!

    Försök förstå att detta inte är en bloggsida om homosexualitet. Jag har inte tänkt skriva en bok om detta. Du talar om ett exempel, i boken finns många sådana.

    Jag föreslår följande: Läs Robert Gagnons bok. Återkom med de frågeställningar som du vill ha svar på, så ser vi om jag kan säga ngt mera eller med anledning av vad han har sagt.

    OM vi talar om vad Bibeln säger, det är min premiss, öppet redovisad. Du får gärna diskutera tolkningar, komma med bättre förståelser, men inte frågasätta denna tes, för det är innanför den jag diskuterar här.

    Till man och kvinna skapade han dem. Det är ett citat. Du och jag vet, inte sant, att människolivet innehåller mycket speciellt, som varken du eller jag klassar som normalt, eller Skaparens intention (gravt utvecklingshandikapp osv). Ingendera av oss, inte jag, inte du, säger att man kan sätta likhetstecken mellan gravt utvecklingsstörd (som vi ofta säger på denna sida pölen) och homosexuell, för lika relevant är att säga heterosexuell, det är en annan sak.

    Men till man och kvinna uttrycker en intention i skapelsen, och de hebreiska orden uttrycker ett beroende förhållande, och ett kompletterande som inte bara gäller individen utan också könet (en partner, en mot-svarighet, som inte är identisk, men som tillsammans med den andra bildar en helhet).

    Jag har många ggr drabbats av ahaupplevelser (visavi homosexualitet). En av dem är också att människan åsikter rimmar med hennes ethos. Man kunde också säga att människans åsikter bekräftar hennes livsstuation. Det betyder att en människa söker argument för sin position, och att det är svårt att rubba dem.

    Därför ber jag dig inte se mig som din motpart, för det är jag sannerligen inte! Utan jag ber dig själv läsa texterna, jämföra "dina värden" (värderingar) med Bibelns, och vid behov korrigera dem. Så försöker jag göra, och jag har mycket större problem med andra texter än de som talar om homoseuxalitet - de är ju helt klara, men de är inte särskilt många jämfört med dem som talar om otukt, äktenskapsbrott (i Jesu mening, inte bara en "yttre" otrohet), själviskhet samt en mängd andra ord om livet.

    Så varför inte läsa en grundlig bok om ämnet och sedan dyka in i detaljer i en seriös diskussion, som inte kan föras på en bloggsida.

    mvh Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan söndag, maj 13, 2007 1:39:00 em  

  • 1. Ah, det var ju ett ödmjukt erkännande – att den enda ahaupplevelsen beträffande homosexualitet är människans åsikter rimmar med hennes ethos. Att homosexuella utifrån sina åsikter försöker skriva om Bibeln.

    Fast det där känner jag igen från mitt perspektiv. Att människor som känner motvilja mot homosexualitet söker bekräftelse i Bibeln för det. Man hittar några citat man kan pressa in i sammanhanget med skohorn – och vips…

    2. Jag förstår inte hur du kan anse att texterna som talar om homosexualitet i Bibeln är “helt klara”. Vad är det som är ”klart” i dem. Vad är det Gagnon skriver om malakos? “males who actively seek to transform their maleness into femaleness in order to make themselves more attractive as receptive or passive sexual partners of men”. Män som feminiserar sig för att bli mer attraktiva för män? Vad är det för något? I grunden ligger djupa vanföreställningar om homosexualitet. En homosexuell man attraheras av andra män. Inte av män som spelar kvinnor. Jag förstår verkligen inte hur man kan fördöma något utifrån felaktiga och missvisande föreställningar. Och jag förstår inte hur man kan anse Bibelställen som använder sig av så här luddiga och inadekvata begrepp kan betraktas vara ”klara”.

    3. Så vi får se om jag skaffar Gagnons bok, som du rekommenderade mig att läsa. På vilket sätt skiljer den sig från Caragounis?

    4. Jag skulle inte tveka att sätta likhetstecken mellan att vara homosexuell och gravt utvecklingsstörd. I båda fallen handlar det om ”avvikelser” man inte kan rå för. I ena fallet kanske det handlar om att man saknar armar. I det andra att ens könsdrift riktas till individer av det egna könet. I båda fallen måste man försöka lösa sitt liv på bästa sätt utifrån de förutsättningar man har att utgå ifrån. Och det blir mycket lättare om samhället och kyrkan inte ständigt försöker hindra en.

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan onsdag, maj 16, 2007 9:48:00 fm  

  • Bäste Tor B!

    Nu tycker jag du generaliserar för mycket. Du säger sådant som jag inte påstår. Citatet av Gagnon tas ur sitt sammanhang - läs det i kontexten - och så tror du att jag påstår att alla homosexuella kan beskrivas så, eller ens någon, beroende på vilken kategori man talar om.
    Angående åsikter och ethos så använde jag det uttryckligen som en allmän princip - sagt av en doktor från Uppsala för övrigt - att människan (homosexuella och hetersexuella) har en strävan att söka "försvar" för sina positioner, detta menade han (och jag) är risken för oss ALLA, inte bara för några utvalda.

    Man kan inte skriva allt i en kort kommentar. Du borde läsa Gagnons bok, men du kommer inte att gilla den, även om du kan uppskatta en del säkert antar jag. Men han kommer till slutsatser som du inte gillar a priori.

    Det är alltså säkert sant att både jag och andra löper risken att söka argument för sina åsikter. Har du inte hört om en som skulle predika och hans vän konstaterade att "nu har han predikan klar, nu söker han text till predikan". Det borde vara tvärtom, att texten utläggs, men kanske ligger det ngt i det att den verkliga situationen kan handla om att man försöker hitta texter som passar den position man av andra orsaker valt.

    Jag påstår att om någon säger "jag hatar dig" så är det en rätt så rak och klar kommunikation (tro nu inte att jag menar att jag hatar dig, vilket inte alls stämemr).

    De texter som uttryckligen handlar om homosexualitet i GT och NT är entydiga, tycker jag. Man kan ju vara av annan mening! MEn man kan knappast påstå att texterna menar ngt annat.
    MEn utöver dessa texter så är hela sexualitetsperspektivet i Bibeln heterosexuellt, men också sådant att texterna tar avstånd från heterosexuell otrohet, otukt osv.

    Bibelns position bekräftas både av teser och antiteser s.a.s.

    Sedan är det ju en "trosfråga" om man vill sätta tro till detta eller inte. Och det är också en tro om man vågar lita på att Guds vilja finns i Bibeln och att den är god, också när den rimmar med det man själv tycker är fint och rätt och vackert.

    Beklagar om också dessa ord känns besvärliga, det blir klumpigt och onyanserat när tiden är knapp.

    Summa summarum: jag tror att de "verkliga etiska besluten" sker på ett annat plan. Det handlar om mycket mera än åsikter.

    Jag har försökt framhålla att frågan om Bibeln och homosexualitet innehåller många frågeställningar. Två helt olika frågeställningar är VAD texterna säger, och å andra sidan om jag väljer att tro dem och inrätta mitt liv efter dem eller inte.

    Jag kan läsa Koranen och säga vad där står utan att jag behöver omfatta dess åsikt.

    Vet inte om jag kan uttrycka mig tillräckligt klart.

    Må väl, på Guds vägar, inte mina!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan onsdag, maj 16, 2007 4:44:00 em  

  • Om Gagnons bok är som Caragounis bok kommer jag inte att ogilla den, eftersom Caragounis är min största och värdefullaste resurs hittills. Innehåller den samma halsbrytande slutsatser, vanföreställningar och fantasier om vad homosexualitet är för något kan jag inte tänka mig något bättre referensverk.

    Jag tror inte vi kommer så mycket längre här. Jag måste bara få upprepa min stora förvåning över att man tror sig kunna dra slutsatser om ett fenomen som inte har kunnat behandlas offentligt förrän de senaste 20 åren. Att man tror sig kunna dra slutsatser på grundval av bibelställen inga eller mycket få homosexuella känner igen sig i. Förvåning över att man utifrån vad som uppenbarligen är förbud mot enskilda sexuella praktiker (eller något helt annat) tror sig kunna förbjuda kärlek, ömhet och relationer mellan miljontals människor (nej, jag talar inte om otrohet). Förvåning över att man på detta ytterst skrala underlag verkligen vågar sätta kärleken på spel och förvägra miljoner och åter miljoner människor denna livsviktiga komponent. Det är för mig fullständigt obegripligt att man kan uppleva trygghet och rättfärdighet i en sådan hållning.

    Tack för ett givande meningsutbyte. Jag besvarar gärna frågor och funderingar, om sådana (trots de bergfasta förvissningarna och övertygelserna) skulle finnas.

    Av Blogger Tor Billgren, Klockan torsdag, maj 17, 2007 5:51:00 em  

  • Hej Tor!

    Tack för dina inlägg. Jag tycker att tonen åtminstone i meningsutbytet avancerar i rätt riktning.

    Vad Caragounis' bok, liksom den betydligt mera omfattande Gagnons bok beträffar, så är deras största brist förmodligen att de har fel åsikt - detta inte sagt i ett försök att vara oförskämd.

    Jag tycker inte att Caragounis bok är dålig, den är bra, dina slutsatser drar du för ensidigt och för snabbt, den är dock ingen bibel för mig. Men han bemöter vanliga invändningar.

    Gagnons bok är dock mycket mera seriös. Prof. i GT i Hfors NIssinen är mycket citerad i boken, han är djupt oenig med Gagnon, men tycker definitivt att boken är bra och nyttig också om man inte delar de slutsatser gagnon kommer till.

    Jag tror också att det är så att vi inte kommer längre här.

    Jag ber dig bara - om du orkar - föreställa dig en annan sexuell situation där oetiska principer kan gälla trots att reltionen kan innehålla mycket etiska inslag.

    Samma principiella diskussion kan dock föras. Tänk t.ex. på invalider, som köper sexuella tjänster och blir mycket vänligt bemötta av prostituerade. De upplever något de aldrig har fått känna. Eller tänk på ett förhållande mellan en ung människa och en äldre (gäller både homosexuella och heterosexuella förhållanden). Nu avser jag inte det oetiska i situationen, jag vill inte applicera alla frågeställningar på ngt förhållande som vi nu har talat om. Jag säger inte: en homosexuell kan jämföras med en invalid, en pedofil eller ngt dylikt.
    Jag avser endast detta: de vackra känslor och allt annat du beskriver kan inte utgöra den etiska basen för sexualiteten.
    De kan heller inte utgöra en norm som, när den uppfylls, legitimerar förhållanden. Man bör kunna diskutera frågor separat.

    För det andra: nota bene att min frågeställning i den blogg som gav upphov till hela denna diskussion gällde hur de bibliska texterna skall tolkas i det dessa säger. Jag har inte skrivit en bok om homosexualiteten, dess orsaker, villkor och legitimitet. Ibland har jag en liten känsla att det jag skriver utmäts "as if I had.."

    Jag är kanske inte så stor analfabet som Du tror (?) när det gäller homosexuella personers innersta känslor, hur de upplever sin seuxalitet mm. Detta sagt i all vänlighet och utan att hävda att jag någonsin kan förstå det så som en med homosexuell identitet kan göra.

    Vad mina åsikter beträffar, behöver inte de bekymra någon. Men det som gäller är vad Guds Ord säger. Den frågan skall alla arbeta med. Och med sin egen livssituation inför ögonen, inför Guds ögon.

    Allt gott!

    Henrik

    Av Blogger Henrik Perret, Klockan torsdag, maj 17, 2007 7:16:00 em  

Skicka en kommentar

Prenumerera på Kommentarer till inlägget [Atom]



<< Startsida